Chakuwiki:相談所
出典: Chakuwiki
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[編集] 不謹慎ネタ削除の基準
題名通り、何処までが不謹慎と判断され削除されるのかが分かりません。
何故先程起きた大量殺人事件の話は削除・一定時間投稿禁止処分を受けて何故、勝手に戦争やもし第二次世界大戦でドイツが勝っていたら、第三次世界大戦が始まったらなどの犠牲者は数万人単位になるであろうネタは許可なのでしょうか。
これでは何処までが不謹慎なのか分かりません。「○ヶ月以内に起きた殺人事件を風刺するようなネタは駄目」「実在＆メジャーすぎる殺人事件ネタは駄目」「戦争ネタ自体駄目」等の規則を設けていただけませんか？--福田哲也 2008年6月9日 (月) 21:14 (JST)
- それは、難しい問題ですね。ただ、１つだけ言えるのが最近の大きい事件は駄目ですね。簡単に言うと戦争ネタは過激でなければＯＫですが単なる誹謗中傷はＮＧです。僕が管理人だったらどうにかしたいのですけどまだ平だしもうなれない（と言うかやりたくない）ので管理人に任せましょう。--In(by) 船丸･int (会話・記録・ローゼン) 2008年6月9日 (月) 21:28 (JST)
- そこは一重に「空気」と呼ばれるものではないでしょうか？具体的に説明しづらいですが、例えば例にだした歴史上化してる話と最近起きた凄惨な事件を同列に並べたとき、何か違和感を感じませんか？その違和感の正体が「空気」で、それがわからないというなら、バカとは違う何かに分類されても仕方ないと考えます。--どらいあいす 2008年6月9日 (月) 21:36 (JST)
- どらいあいすさんの言う通りです。少なくとも、「昨日起きたばかりの事件をネタにする」なんていうのは大問題です。歴史上の戦争と同列に語っていいはずがありません。--無いです 2008年6月9日 (月) 22:14 (JST)
- さらに追記しますと、何事も発生した直後には熱をもっています。その熱を冷ます為に、ある程度の時間が必要、ということだと思います。まずは時間をかけてでも冷静になりましょう。--無いです 2008年6月9日 (月) 22:34 (JST)
- うまく言えないけど、大災害や重大事件があった直後って、娯楽テレビ番組でも放送自粛するケースがあったりしますよね。直接の関わりがなくても「連想できる」ってだけでも。あんなイメージかと。Eric 2008年6月9日 (月) 23:04 (JST)
- だから下らんことで長々と議論するなとあれほど(ry。原点に戻って考えてください。もともとチャクウィキの趣旨は
- 誰でもが馬鹿馬鹿しいと思えること
- です。今まさに起こっている事件をモチーフにして馬鹿馬鹿しく書くことができるでしょうか？また、たとえごく一部の（いけない趣味の人たち）に受けたとしても、事件の被害者の遺族の方や友人の方にはとても見せられるものではないと思います。絶対に書くなとはいいません。でも誰が見ても馬鹿馬鹿しく書くことは、バカには不可能に近いと私は思います。天才ならできるでしょうが…。-- by
Muttley /Talk/ Mail 2008年6月13日 (金) 23:15
- このような件に関しては承知しましたが、秋葉原通り魔殺人事件に関して賛同したのでもなくこのような事件を予告したのでもないのに投稿を数十分間制限するのはやめてください。この前のもしシムシティにあの街のシナリオが登場したらの秋葉原の項目で「この前のような通り魔殺人事件が発生したらゲームオーバー」（※バックアップを取ってなかったのでこの文章が正しいかは分かりません。）と書いたのは再び起きて欲しいと思った書いたのではなく、もう二度と起きて欲しくない、この記事では特にゲームオーバー基準について書かれてなかったから書いただけです。絨毯爆撃のようにこの連想させる話を書いただけで規制をするのはやめてくださるようお願いします。福田哲也 2008年6月23日 (月) 19:17 (JST)
- 申し訳ありませんが、そのような意図だったとしても、被害者及びその御遺族の感情を鑑みると、この事件を扱うことそのものが当面誤解を招く可能性があるため、許可することはできません。それから、勝手に利用者名を変更しないようにお願いします。--無いです 2008年6月23日 (月) 19:29 (JST)
- ある輩はジャーナリズムの名の下に、そして別の輩は芸術の名の下に、はたまた自らの主張のために、タブーに挑戦して不快なネタを撒き散らす。そのような行為が認められる場所というものもなくはないが、少なくともこのサイトでは（世間一般以上に）このことには厳しい。そのことが分からないのか、それとも分かっていて挑発しているのか、どうも見たところ後者のようですな。であれば相応しい場所へさっさとお引取り下さい。あなたの主観など共有しようという人はこのあたりには見当たりませんので…-TriLateral 2008年6月23日 (月) 19:46 (JST)
- かつてアンサイクロペディアで、気味の悪い投稿を繰り返す利用者が議論の末事実上追放となった例もありますよ。あっちはここよりは緩いでしょうが、極端な投稿者はやはり排斥されます。いわんやここは（ry-TriLateral 2008年6月23日 (月) 20:03 (JST)
- あなたがあの事件に賛同したとか、二度と起こってほしくないとか、どういう思いで書いたなどというのは全く問題ではありません。Muttleyさんの言葉を繰り返させてもらいますが、
- 誰もが馬鹿馬鹿しいと思えること
- であることが主旨のサイトです。仮想ゲームをみんなで好き勝手に作るサイトではありません。貴方の記事読んで、馬鹿を連想するのはバカではなく、他の何かの種類の人達です。そんな投稿をする人はChakuwikiの他の利用者や観覧者の人、言い換えると自分以外のバカの人達の目を考えていない、完全に独りよがりになっている状態ですから、ブロックで頭を冷やして貰うのは当然の行為です。もし、それでも理解できないというなら、その手の投稿で喜んでもらえる、別の場所でやってもらうしかないと考えます。--どらいあいす 2008年6月23日 (月) 20:11 (JST)
- 郷に入っては郷に従え、ってことです。Eric 2008年6月23日 (月) 20:23 (JST)
- では、もし私がどこかの項目に「不謹慎ネタを書き込んで投稿ブロックを受けたらゲームオーバー」と書き込んだらどうですか？もちろん『そう言う投稿は控えて欲しい』と言う意図の下でです。--I.T.Revolution 2008年6月23日 (月) 21:34 (JST)
- 全ての投稿禁止と言うのはやりすぎだと思います。最初は「書き込んだページだけ編集合戦（A氏が○○を書く、するとB氏が書き直す、そしてまたA氏が○○に書き直す・・・・の繰り返し。）防止の為書き込んだ○○のページのみ書込み禁止」にして、次また似たような事をしたら「全て投稿禁止」、最終的には「アカウント登録削除、IPアドレス規制」を設けるべきだと思います。とりあえずもうこのサイトには来ないのでアカウントの削除をお願いします。尚、名前の変更は他のサイトでHayateに改名したのでややこしくならないように変更しました。また、アカウント削除と同時に自分が書いた全ての記事・投稿も削除するようお願いします。福田哲也 2008年6月24日 (火) 18:11 (JST)
- そもそもMediawikiの仕様をわかっていないようですね。あなたのいうことは全てMediawikiの仕様上できません。--無いです 2008年6月24日 (火) 18:25 (JST)
[編集] 処分求む
上記のようなMediawikiの仕様すら理解せずにものを言っている福田哲也氏（現在暫定ブロック中）について、なんらかの処分を考えるべきではないかと思うのですが、どうすべきなのでしょうか。他の管理者の意見を求めたいと思います。個人的には望みどおり無期限ブロック扱いでもよいと思うのですが・・・。--無いです 2008年6月24日 (火) 20:18 (JST)
- もう来ないのなら、ブロックは無意味だと思います。管理者に噛み付いたからブロック、というちょっと大人気ない対応に見えます。ゆえにわたしは「放置」に一票。Eric 2008年6月24日 (火) 23:54 (JST)
- Ericさんはお気づきのようですが、これは典型的な「かまってちゃん」です。よってさらりとスルーが正解。例えこの後に出てきて何か騒いだとしても…ね。当然ブロックも必要ないですよ。自分の発言の反応を見て愉しむ類の人ですから。-- by Muttley /Talk/ Mail2008年6月25日 (水) 00:50 (JST)
- アカウント削除の代わりに利用者ページを削除してあげて、後は本人任せと言うのはどうですか？「コミュニティを疲弊させる～」と理由をつける事も出来ますが、不謹慎投稿以外にこれと言った違反は無い様ですので。--I.T.Revolution 2008年6月25日 (水) 02:08 (JST)
- とりあえず利用者ページだけは削除しました。--無いです 2008年6月25日 (水) 09:18 (JST)
- 今度は自投稿を全部削除しようとしてきました。しかも他人のコメントが付属している文章は他人のコメントを残して。もう勘弁してくれ･･･orz--無いです 2008年6月25日 (水) 19:04 (JST)
- 身辺整理のつもりなのか、ふて腐れただけなのかは判りませんが、こんな独り善がりな行為は許されません。ただ冒頭の通り身辺整理のつもりだったと言う可能性もありますので、今回までは抑えて次回、同様の行為を行ったら確信犯と言う事で長期ブロックで良いのではないでしょうか？どっちにしろ撤退宣言をしていますので。--I.T.Revolution 2008年6月25日 (水) 22:30 (JST)
- もうこのサイトから出て行きます。出て行きますのでアカウント削除でも永遠追放でも好き勝手やってください。福田哲也 2008年6月26日 (木) 20:37 (JST)
[編集] 別名でアカウント再発行は認められる？
パスワードの忘却により1ヶ月足らずで消息不明になってしまった利用者、オクト星です。あれ以来IPで細々と活動を続けてはいましたが、IPだと色々不便なので改めて今度はちゃんとパスワードを記憶させた上でアカウントを作りたいと思います。しかし、オクト星としての活動はないとはいえ、多重アカウントにはなりますしいろいろ問題も出るかもしれないので躊躇していました。アカウントを作ってよいでしょうか？--59.146.58.141 2008年6月13日 (金) 19:33 (JST)
- 構いません。アカウント製作後にここに名前を報告していただければ、利用者ページをその利用者名へ移動いたします。あと、メールアドレスの登録をしておくといいですよ。--無いです 2008年6月13日 (金) 20:26 (JST)
[編集] 第2ケース
- 中太郎さんに便乗させて質問させてください。僕は今、できるならどらいあいすの名前を捨てて、もう一度別のアカウントを取得したいと考えています。理由は何人かの管理者さんはわかると思いますが、僕に突き刺さる視線です。一重に、僕の初動とタイミング、そして皆さんの視線にムキになって反論した僕が悪かったと考えています。複アカやソックパペット扱いにならず、機を見計らって別のアカウントで活動できないものでしょうか？このままどらいあいすの名前で活動しても、楽しいはずのChakuwikiで楽しく活動出来る自信がありません。もちろん、一定の自己ブレイクなどは受け入れるつもりです。--どらいあいす 2008年6月25日 (水) 01:48 (JST)
- 上記（書いてあります？）の様に、利用者名を変更したい場合は旧アカウントの利用者ページを新しいアカウントの利用者ページへのリダイレクトページとするのが一般的です。しかし誰にも気が付かれず全くの別人として登場したいと言う事であれば、正直私にも良く分からないので他の方の意見をお待ち下さい。不正目的でなければ良い様な気もしますが。--I.T.Revolution 2008年6月25日 (水) 02:08 (JST)
- （複垢持ち=あなこんだの私が言うのもなんですが）基本的にITさんの意見でいいと思います。但し、今すぐの垢乗り換えは危険です。「フフン、こいつ○○だな」とわかってしまいますから。しばらくは一IPユーザーに戻り、ほとぼりが冷めてから改めて（誰にも気づかれないように）新垢を取って活動されてはどうでしょうか。それでも何かと嗅ぎまわる好事家はいるでしょうが（笑）しらばっくれちゃいましょう。しばらくはWPやUCPなど他のWikiサイトでも修業されては如何でしょうか。なお、ご希望ならば利用者ページは削除致します（会話ページは少々問題がありますので管理者の合議に委ねたいと思います。）-TriLateral 2008年6月25日 (水) 14:47 (JST)
- ありがとうございます、よくわかりました。では、お手間を取らせて申し訳ありませんが、もし別のアカウントをとることに他の管理者の方の異議がなければ利用者どらいあいすのページを削除してください。また、TriLateralさんのご指摘通りまた僕だと疑われると別アカになる意味がないので、最低2ヶ月はIPを含めChakuwikiでの活動を自粛します。最後になりますが、アカウント作成初期の非礼を詫びさせてください。次のアカウントでは楽しく皆と繋がれるバカになろうと思います。ありがとうございました。--どらいあいす 2008年6月25日 (水) 22:03 (JST)
[編集] バベルの不具合?
- バベルの引数に一部のテンプレートを使用すると不具合が発生するようです。例えば、{{趣味バベル|あきまへん|趣味は{{あきまへん}}}}とすると、
あきまへん {{{2}}}
趣味バベル
となり、2番目の引数が反映されません。いろいろ調べてみたところ、span要素のtitle属性をしている場合にこの不具合が発生するようです。試しに{{趣味バベル|あきまへん|趣味は<span title="あきまへん">×××</span>}}と直接指定してみても、あきまへん {{{2}}}
趣味バベル
となります。ただ、
における{{四国4県}}のように内部リンク先のページ名をa要素内のtitle属性で指定しているものはちゃんと表示されるようです。これは仕様でしょうか?? --わらいのぶんかじんこうざ 2008年6月18日 (水) 22:23 (JST)- おそらくMediaWikiの仕様だと思います。当方、携帯からの投稿なので確認は出来ませんが、acronym要素で代替が効くかもしれませんね。-- Kz 2008年6月25日 (水) 06:58 (JST)
- やはり仕様でしょうね。まあ、私のユーザーページのようにバベルを使わないで記述する方法もソースはかなり汚くなりますが可能なので、たいした問題ではないのですが。 --わらいのぶんかじんこうざ 2008年6月27日 (金) 22:20 (JST)
- おそらくMediaWikiの仕様だと思います。当方、携帯からの投稿なので確認は出来ませんが、acronym要素で代替が効くかもしれませんね。-- Kz 2008年6月25日 (水) 06:58 (JST)
[編集] Chakuwikiに関する問題点
私は、以下の点に問題を感じています。
- ページの内容と関係のないものに対する中傷の取扱い
Chakuwiki内のあらゆるところで、あまり関係のないものを持ち出して叩く記述が見られます。特に多いのがいわゆる親日とされるもののページでいわゆる反日とされるものを話題に出して叩くというパターンです。このような行為は認められるのでしょうか??個人的には、削除の対象内の「特定の人、民族、団体、職業、地域住民に対する誹謗中傷」、「ページの内容に沿っていないもの」も考慮すると適切な場所への移設が必要ではないかと感じています。関係のないページでまでネガティブなイメージを広めようとするのはいけないと思います。
- 削除の基準
削除の対象には、「閲覧をしている人に不快感を生じさせる投稿」が挙げられています。しかし、不快感というのは人それぞれ感じるポイントが大きく異なります。私は嫌韓ネタや不毛なののしり合いに不快感を覚えますが、いわゆるネット右翼と呼ばれる方々は嫌韓ネタを見て喜びを感じているでしょうし、2ちゃんねらーを中心に叩き合いに生きがいを感じている人もいます。一方、私は鉄道ネタが好きですがこれをひどく嫌う管理者の方もいます。このように不快感を生じさせる投稿が人それぞれ違うため、現状では管理者の独断によって削除されるか否かを判定されています。しかし、これでは「閲覧をしている人に不快感を生じさせる投稿」が削除される、という規定はもはや通用しているとは言いがたいのではないでしょうか??
- 矛盾
Chakuwikiのテーマは、バカが、バカなテーマで、バカな情報を集める場ということになっています。事実よりも噂、客観的な見方よりも主観的な見方を重視するということになっています。その結果、出典がないとか著作権違反だとか独自研究だとか言われて削除されることもなく、つまらないとかどうしようもないとか言われて削除されることもない、とても気軽に参加できる素晴らしいWikiになったと感じています。その反面、あるもの、例えば国や地方、民族や団体、思想などについて、Chakuminの多数が共有している噂がネガティブなものだった場合、当然そのものについての書き込みの多くはネガティブなものになっていきます。するとやがてはネガティブなイメージをさらに強くするためにそれに対する攻撃が始まっていきます。挙句の果てにはそのものに関係ないページにまで出向いてネガティブなイメージを広めようとしていきます。こうしてネガティブなイメージに染まったものについて、それに関係ある人が見れば心を傷つけられるのは当然のことだと思うのです。ここで、Chakuwiki:チャクウィキは何ではないか内のチャクウィキは同志を募る場所ではありませんやチャクウィキは争うところではありません間に矛盾が生じているといえます。削除の対象にも合致していますが、たとえ記述を見て不快に思ったユーザーが削除依頼をしても、この程度は問題ないと判断されれば却下されてしまいます。加筆による反論が推奨されていますが、相手が大多数である以上、反論してもネガティブなイメージを覆すことはできるはずもなく、逆に攻撃されてしまうように感じます。私は、主観的なイメージを尊重するという原則と、中傷行為、見るものを不快にさせる行為をしないという原則のどちらをより重視するべきかはっきりさせるべきだと感じています。個人的には、たとえ主観の共有がテーマとはいえ、見るものを不快にさせるようなものは禁止、あるいはいわゆる隔離所と呼ばれる場のみに制限するのが望ましいと思っています。とりわけ、妄想系のテーマはともかく、実在するものについてのテーマについては中傷行為を厳しく制限していただきたいと思います。
以上の点について、意見を伺いたいと思います。 --わらいのぶんかじんこうざ 2008年7月11日 (金) 12:42 (JST)
- 一般利用者ですが意見を。
- まず削除の対象ですが、揚げ足取りになってしまうかもしれませんが「対象となる」のであって、必ず削除されるのではないと取れます。個人的には、誹謗中傷を推奨するわけではありませんが、ネガティブな噂・主観も集めることでその事柄への理解（と書くと語弊があるかも）や関心がより深まると思うのです。
- 加筆による反論について、書いた人数が大多数なので攻撃されてしまうとありますが、そのようなことは無いと思います。反論を書いた人への個人的攻撃など書いたらそれこそ削除でしょうし、ブロックされるかもしれません。また反論の加筆にさらに反論が書かれるような繰り返しの事態になればノートへ移動などの措置が取られるでしょうし（実際何度か見かけたことがあります）。
- 最後に不快にさせるような内容の禁止や隔離ですが、不快と思うポイントは仰るように人それぞれで、他にもアダルトやサブカル、巨人だアンチ巨人だ、
なんでさいたまに占領されなきゃならんのだ、他様々に不快と思う人はいるでしょう。それらを全て考慮に入れて投稿するというのはまず不可能でしょうし、隔離するとしてもどの範囲で行うのか、どれくらい不快だと思う人がいれば実行されるのか、どちらにしても全項目を対象とするような大規模な作業になりかねません。恐らくそれは管理者の皆さんの手で行われるのでしょうし、個人的には難しいのではないかというのが正直な所です。
- ま、こんな風に堅苦しいと色々言われそうですが。 以上、 -- Kz 2008年7月12日 (土) 03:08 (JST)
- この種の「問題」すれすれの投稿は結構いろいろなところにマルチポストされる傾向があります。で、これまでの「判例」としてはマルチポスト・粘着が見られた場合1箇所を残して削除というものがあります。あまりに悪質な場合は根絶やしにしてしまうこともありますが…
- 今回の箇所はその残った1箇所である可能性もありますが、「本来あるべき場所」への移設の対象になる可能性はあると思います。
- 実は2年前の夏、所謂「608あらし」の直前に東南アジアのページの書き込みをめぐって中国との関係がらみで大荒れになったことがありました。この部分はある種のガス抜きとして黙認されたものである可能性もあります。
- ちなみに、東南アジアのページは地図・リンク等のみとなっており、「東南アジアの噂」総論は事実上白紙保護状態です。荒れた経緯はノート:東南アジアをご参照下さい。
- 但し、個人的見解としては、この書き込みもPOVならば、その全否定もまたPOVです。どこか中間で落としどころがあるのではというのが率直な感想です。
- CWはあくまで主観のサイトです、とはいえあまり極端な場合はその書き込みがあることの影響、また削除した場合の影響の双方に目を配る必要が出てきます。なかなかに頭の痛い問題です。-TriLateral 2008年7月13日 (日) 00:43 (JST)
- 私は「地域叩きネタ」を削除・ノート行きの対象にするかどうかの判断材料として「明らかにその地域・団体を貶めようとする悪意の有無」を基準としています。関東vs関西のページに現れた問題投稿者の場合、少年時代の体験・私怨によって関西を中傷しようとする意図が明らかだったため、御用となっています。
- 勿論、何を「明らかにその地域を貶めようとする悪意」とするかは難しいところです。ただ、その地域をバカにする投稿（自虐ネタがメインなのは勿論ですが）というのはこのサイトに不可欠な要素であり、これを排除してしまうとchakuwikiというサイトの面白さそのものを大きく削いでしまう危険性があります。ですからあまり厳しい制限を設けることには反対です。--あけぼう 2008年7月13日 (日) 01:07 (JST)
- 皆様、私の見苦しい(?)愚痴に付き合っていただき、ありがとうございました。実は、これを投稿したあとでいろいろ考えた結果、特定の国や地域、民族を叩いている人もChakuminである以上バカで、それを不快に思う私も同じくバカなんだから、しょせんバカの変な考え方なんだなと笑い飛ばすことができるようになれば、以前の私のように削除依頼だの趣旨がおかしいだのわめかずに済むんじゃないだろうか、と思えてきました。もちろん、それだけで済む話でもないでしょうし、個別には解決しなければならない点も残されているでしょう。しかし、とりあえず大まかなスタンスは見えてきた感じです。貴重なご意見ありがとうございました。 --わらいのぶんかじんこうざ 2008年7月13日 (日) 20:07 (JST)
- ネットウヨクなんてのは薄っぺらな連中ですので、束になろうが、ちゃんと真正面から反論すれば何も言い返せませんよ。現に、私はネットウヨクや自民党の批判をしておりますが、連中がまともに反論したことなんて一度もありません。見たいものだけを見て、都合の悪いことは見なかったことにする、卑怯な奴らです。反論できず個人攻撃や荒らし行為に走ればこっちのものです。ブロックできますから。--尻馬のりバカ 2008年7月14日 (月) 01:26 (JST)
