Chakuwiki・トーク:管理者の権限とルール

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【意見】 管理者の行動規範について[編集]

現在の管理者の活動を見ている限り、「管理者になるには」の「管理を手伝う。迷惑ユーザーの書き込みを直したり、問題投稿通知へ協力など」の項目に、ものすごく違和感が感じます。最新の更新で履歴を見てると、一般ユーザーがおこなっら管理行為に対して「余計なことはするな!そんなことをするくらいだったらネタの提供に注力してろ!」という、管理者の恫喝に近い回答メッセージがちょくちょく見受けられるからです。そのような状況を放置しておいて、よく「管理を手伝って、協力して→だったら管理者にしてやらなくもない」などということがよく言えるなと思います。(さすがに、ついこの間アカウントを取得したばかりで、ルールも把握していないようなユーザーが管理行為に手を出すのはどうかと思いますが…)

一般ユーザーに協力を求めるならば。選民意識にかられないように管理者の在り方(行動規範)についてもルールの中に盛り込んでいただきたいです。近ごろの状況を勘案するに、例えば人には「対話を拒否するならブロックするぞ」と脅しておきながら、自分への対話は「拒否します」という行為の禁止とか、人の進退(ブロック)が関わっている状況下において裏でこそこそとwikiメールでやり取りを行うことの禁止(オープンにされなかったら、第三者から見て適切な行動がとれているのか、不当なブロックを行おうとしていないか判断しようがない)とかについては検討の余地はあると思います。

近ごろ多いLTAや恒心教対策で精いっぱいな事情は理解できるものの、管理者に対しても節度を持った対応をお願いしたいものです。--木更津乃風 (トーク) 2018年3月25日 (日) 00:53 (JST)

  • 意見ありがとうございます。私を含め管理者は一つの役割であり、一般利用者よりも偉いわけでもないし、そうあってはならないと思います。行動規範に謙虚さや優しさを書いていくと道徳の教科書っぽくなってしまうのでどう書くかは考えますね。Itto (トーク) 2018年3月25日 (日) 05:00 (JST)
    • 早速検討していただき、ありがとうございます。チャクウィキはいわゆるパロディとかコメディにあたるネタ系サイトにあたる性質から、コミュニケーションもフランクでざっくばらんでも良いとは思うものの、かといって殺伐な雰囲気がコミュニティを支配する状態というのは決して健全と言えないので、これを機に改善されれば良い(見限って辞める人が続出しなければ)と思う次第です。--木更津乃風 (トーク) 2018年3月26日 (月) 20:15 (JST)
  • 何点か意見を。既に書いてある項目への追加や修正のお願い/質問と、新規追加の要望が混じってしまいました。長文になってしまいましたが、ご検討よろしくお願いいたします。
    1. 【投稿の編集について】 『「公序良俗に反する内容」「分かりにくい文章や順番」は管理者だけが行う』、というように読めますが、てにをは修正やインデントの付け替えなどは一般投稿者さんもしております。と言いますか、一般管理者さんにもやっていただかないと間に合わないことと、そういうことが丁寧にできることが管理者への適正の見極めになっております。
    2. 【投稿ブロックについて】 書式不備ですとか、Chakuwikiのルールが理解されていない利用者さんへ何度か注意しても直らない場合は連絡および周知期間としてブロック(始めは1日、累積するに従い長期ブロック)しておりますが、それはこれまで通りでしょうか。
      • 他サイトでの行動を理由にブロックしない。(これは管理者間で共有認識があったはずですが…)
      • 管理者自身にどなたかから批判があった時には、批判された本人がブロックするのではなく、冷静に判断できる第三者の管理者さんが対応すべきです。
    3. 【一般利用者との会話について】荒らしと思われる利用者に対しても、挑発的な言動を取らないように追記お願いします。
    4. 【人の意見をきちんと聞く/質問には回答する】管理者の方々はChakuwikiに対してそれぞれ信念をお持ちの方が多いですが、自分の思っているChakuwikiが他の人と共有できているとは限りません 我が身を振り返っても、ですが。議論のなどで意見が分かれても相手の意見も尊重し、意見を無視したり自分のルールをゴリ押ししないことも必要です。
      • 「○○みたいな人は意見する資格がない」という考え方も、管理者の思い上がりで(Chakuwiki的)バカにあるまじき行為です。意見は広く聞くべきです。
      • また、質問に回答しないのは不誠実ですし、回答しないのは何かやましいことがあるのではないかと思われてしまいます。
    5. 【チェックユーザー権限のルール】CUについてもルールが必要だと考えております。「必要ないのに覗き見的に気軽につかわない、利用は必要最小限にする」「荒らしによるブロック以外で利用者のIPなどを公開しない」「ChakuwikiでのCUで知り得た内容をサイト外で書かない、利用しない」「必要ないのに使っていないか複数名でチェックする」「何の理由で誰に使ったかを(管理者間で?)報告する」などが必要だと思います。
  • 現状、安心してアクセスできるサイトかというと、疑問符がつきますので。問題があっても指摘されないのは、意見を言うと荒らし扱いされてブロックされてしまうのではないか、という萎縮した空気があるのではないかと感じておりますので、また風通しのよいサイトになればと思います。 --むらまさ (トーク) 2018年3月26日 (月) 23:10 (JST)
    • 意見ありがとうございます。風通しのよい雰囲気にしたいのは同意です。各項目は追って対応していきますね。CUについて「必要ないのに使っていないか複数名でチェックする」ということについては、試しにCU権限を付与しますので、触ってもらってまたご意見ください。Itto (トーク) 2018年3月27日 (火) 09:39 (JST)

チェックユーザー権限のルール[編集]

  • 一般の管理者の権限とは分けた方が良いかと思い、別節を立てました。(ここではなくて借井戸とか、議論の場でした方が良ければ移動をお願いします。)
  • まずはCU付与について、えぇっと、戸惑っているのですが、取り合えず自分で試したり、履歴見て見ました。なんとなく予想通りでした。ただ私が確認しただけでは議論になりませんので、実際に管理者として第一線でご活躍されている 無いですさん と I.T.Revolutionさん にも確認いただけるように権限を付与していただけると幸いです。あと、一応最近活動のある管理者さんとして Amberangelさん と モンブランさん にも付与してよいと思います。「知識がないから」といって謙遜されるかもしれませんが、正直、CUには知識よりも倫理観が重要だと思いますし、おそらく権限を濫用せず冷静に対応できる方々と私は信頼しております。
  • 議論の進め方や、議論のため、あるいはCUの公平性を示すため、どういう情報を開示すれば安心して利用できるかとか、考えられていないのと、Chakuwikiに出られたり無理だったりですので、対応に時間かかるかもしれませんが、悪しからずお願いいたします。 --むらまさ (トーク) 2018年3月27日 (火) 23:26 (JST)
    • CU権限は複数人運営の方が公正だと思いますが、CU権限によって責任も生まれるため、希望者かCUに意見をもっている方のみに限定したいと思います。Itto (トーク) 2018年3月28日 (水) 07:43 (JST)
    • CU権限についてのご意見ありがとうございます。ただ、CU権限に触ってもらって意見くださいというのはどうもいきなり過ぎると思います。とりあえずCU経験者としての意見を言わせて頂きますと、CUの経験もノウハウも無い人が、いきなり権限を与えられたその瞬間に「正直、CUには知識よりも倫理観が重要だと思います」などと判断されるのは早計過ぎると思います。CUがどのような意図を以て権限を行使したかまでは、権限を持つだけでは分かりません。CU、もしくは管理者間でメールにて情報を提供したり、もしくは相談したりしている訳ですので。当人に確認もせずこれは必要ない権限行使だと言い張るのではなく、その権限行使の意図を探ったり、異議のある権限行使について当人にメールなどで確認すべきだと思います。
    • 最低でも、実際に管理者兼CUとして長きに亘って活動なさり、基礎的な知識の習得や、CU係の責任の自覚、管理者間のやり取りをするなどの経験をしっかりと積んでからご意見なさる方が宜しいように思います。もちろん仰る通りCUには倫理観が重要ですが、知識を持たずして倫理観の方が重要だと言い張るのには納得できないものがあります。それでは残念ながらただの偏見にしか聞こえません。
    • それと、あまり申し上げにくいことなのでありますが、他の管理者方にCUを付与すべきだ、というのは、つまるところMuttleyさんがCUとしてどのような権限行使していたかの履歴を複数の管理者間で見れるようにし、これは明らかに不正ではないかと言い張って貶める狙いがあるのではないでしょうか?どうもこれまでのむらまささんの攻撃的な姿勢を見る限りでは、そのような狙いもあるように思われます。でなければ「権限を濫用せず冷静に対応できる方々と私は信頼しております」と、さも現CUが権限を濫用しているかのように捉えかねない発言は出てこないものと考えております。
    • もしそのつもりがないのであれば申し訳ありませんと謝罪致しますが、告発による貶めが狙いであるのだとしましたら、それは「知識よりも倫理観が重要」だと主張するむらまささん自身が倫理観を蔑ろにしているも同然であり、完全なダブルスタンダードだと感じます。もし、現CUの行動に対し異議があるのならば、まずはCUとしての活動経験を踏まれるのが宜しいように思えます。
    • やや辛辣なコメントとなりましたことをお詫び申し上げます。--カザハナ (トーク) 2018年3月28日 (水) 20:21 (JST)
  • 同意です。果たして例の一件をむらまささんが反省しているのか心配です。なお私自身はCU就任依頼は受けないことを宣言いたします(すでに一刀さんにも連絡済みです)。--無いです (トーク) 2018年3月28日 (水) 22:06 (JST)
むらまささんの書いている事は、もう突っ込みどころが多すぎて、反論すれば10,000バイトを超えそうですし、それをしたところで解ってもらえなさそうなので、あえて書きません。
まずは、森友問題をめぐる今の野党みたく、他人のアラ探しをする前に、純粋にCUとして活動していただきたいと思います。そうすればCUがいかに難しいかわかろうかというものです。--" (トーク) 2018年3月28日 (水) 22:49 (JST)(元Muttley
  • 誤解を招いて申し訳ありません。一刀さんからは『「必要ないのに使っていないか複数名でチェックする」ということについては、試しにCU権限を付与』と言うことでしたので、「利用者調査の記録」を確認するために権限を付与されたものと考えています。それで、上述の管理者さんたちにも同様に「チェックのために付与して欲しい」という意図でした(勿論、管理者の方々にはCUを担っていただくのが実運用に向けて良いと思ってます)。倫理感についてはこれまで「知識が…」とCU就任打診を拒まれる方が多かったので、せめてルール決めのチェック役くらいは、と思ったためでしたが、気分を害してしまい申し訳ありませんでした。重ねてお詫びします。 --むらまさ (トーク) 2018年3月29日 (木) 21:11 (JST)
    • こちらこそ気分を害するであろうコメントであったことをお詫び申し上げます。先のコメントを読む限りでは、またむらまささんが他者を貶めることを狙っているのではないかと危惧してしまいましたものですので。そうでないというのであれば安心ですが、もし今後そのような行動に及ばれる場合、他のユーザーもいつか自分のところにも刃が飛んでくるかもという不安に襲われ、よりCUを担当するのが難しくなると思われます。CUというは、一般のユーザーでは到底何をしているのかが分からず、こちらもそれを教えられずなので、それ故に分かり合えず衝突することも珍しくはないことなのです。事実ここでのやり取りがその一例に該当するでしょう。倫理観を重要視なさるのですから、衝突となり得る事態を避けて頂くことを、予めご決断頂きたく思います。
    • なお、最近は明らかな荒らしアカウントや、無意味な多重アカウントの量産と思われるアカウント作成が相次いでいます。良い機会ですので、実際にむらまささんにそれらのアカウントのご確認を頂きたく思います。CU依頼に賛成となりましたら、追って私の方でも調査してみますので。--カザハナ (トーク) 2018年3月29日 (木) 21:43 (JST)
      • 先にも申しましたが、チェックユーザー権限は“「利用者調査の記録」を確認するため”に留めておきたく考えております。現状、CUをしていく余裕も気力もないこともあります。とりあえず、“一般のユーザーでは到底何をしているのかが分からず”という点などで、CU以外の皆さんにどう不信感をもたれずに誤解なきよう運用するか、考える方などで手一杯の感じですご期待に沿えず申し訳ないです。 --むらまさ (トーク) 2018年4月6日 (金) 21:57 (JST)

  • 3/30のルール記載に補足案。
    1. 緊急性がありレンジブロックが必要な場合のみ、「Chakuwiki:CheckUser行使依頼」の前の行使を認める。
      • 「緊急性」および「レンジブロック」が必要なものは「連続したアカウント作成」や複数の「白紙化、同一や類似文章の書き込みや置き換え」などが多数ページにかつ複数アカウントで行われた場合に限る。
      • 数回の書き換えなど、単発のブロックと注意で済むものはチェックユーザーしない。何か(特定地域や宗教etc)に批判的な書き込みをする利用者を怪しいとおもっても、すぐに行使しない、行使依頼する。
    2. 「Chakuwiki:CheckUser行使依頼」の依頼の前に行使した場合も、同ページに利用年月日・対象利用者を申告する。
      • 申告された行使が適切か、申告以上に行使していないかは第三者が確認し、確認した旨を行使依頼のページに書き込む。
    3. CUで得られた利用者の情報はChakuwikiのサイト運営で最低限必要のある場合以外に利用しない。サイト外(例えば、他のwikiサイトでの荒らし報告等含めて)にも書かない。
  • 過不足やわかりにくい点ありましたら、ご指摘ください。 --むらまさ (トーク) 2018年4月6日 (金) 21:57 (JST)
「CU以外の皆さんにどう不信感をもたれずに誤解なきよう運用するか、考える方などで手一杯の感じ」とは仰いますが、失礼ながらなぜ権限を使用する実績すら得る気もないのに、このようなルールを設けることが出来るのかが大いに疑問に思います。CUの権限を持った、たったそれだけのことでCUの全てを知ったおつもりなのでしょうか。今のCUの何が問題かどうかも把握しない人が立てたルールでは、運用の際に不具合が生じる可能性の方が十分に高いです。CUをしていく余裕も気力もないと仰るのであれば、下手に口出しなさらない方が議論展開も円滑に進むように思えます。突然権限を与えられたから、その責任を持って議論に取り組まれているのかもしれませんが、あまりご無理はなさらない方が宜しいのではないでしょうか。--カザハナ (トーク) 2018年4月6日 (金) 22:48 (JST)
「現状 CU行使まで権限を使用するつもりはありません」と堂々とサボタージュ宣言している人が、どうやったらルールを作れるのでしょう?そもそもCU行使の良しあしなんて、経験を積まなければわかりようがありません。
さらに言えば、この捕捉案とやらを書く前に、カザハナさんや無いですさんが注意したことは見事になかった事になってますね。むらまさ氏自身がCU権限を個人的な恨みを晴らすためだけに使っているような気がしてなりません
ついては「CU不適格」として、権限の返上を自ら申し出るか、管理者の方によるCU権限はく奪動議の発議を提案します。
氏は以前に自ら「ルールを作るにはコミュニティでの議論と賛否が必要だ」と主張していたのに、自らは議論なしでごり押ししようとしている。完全なるダブルスタンダードですね。--Rxy (トーク) 2018年4月6日 (金) 23:07 (JST)
  • ルールを立てるために必要なのは実際に運用して問題点をあぶりだしてからだと思います。今回はむらまささんの動きを見て議論するのが筋です。私は議論が苦手なので不安はありますが。--無いです (トーク) 2018年4月7日 (土) 11:11 (JST)
  • ルールはできるかぎりシンプルしたいので、でてきた案をルールに追加するかは保留させてください。運用のなかで問題が明確になってから最低限のルールを記載したいと思います。Itto (トーク) 2018年4月7日 (土) 14:44 (JST)
  • 少なくとも運用されてそれが問題かどうかを判断するのは実際にそれを行使する人でないと難しい気がするので、あんま複雑にルールを決められてこっちを振り回さないで欲しくも思います。結局のところ苦労するのは私ばかりなのがどうにも納得いかない部分もあるので、せっかくCU権があるのなら、お試しにでも経験してもらいたいものです。未経験なのに上から目線であーだこーだ言われながらCU係をしても苦痛なだけです。一般ユーザーの人権を守るのはもちろんですが、少なからずCU係側の人権も考慮して欲しいと切に願います。--カザハナ (トーク) 2018年4月7日 (土) 18:51 (JST)
    • ルール案の保留については承知しました。
    • そもそもの話ですが、「CUの全てを知らないと議論するな」みたいな話ですと、一般の方が「現状のCUのこれが不安だ」とか「このやり方では抜けがあるのでは」とか意見を持たれても提案できないことになってしまいます。別にCUの話題に限らず、私は管理者以外の方にも間違っていてもいいから意見を出してもらえる風通しの良いサイトになって欲しいと思っていますし、それで勘違いがあるなら知見のある方が訂正してより良い案にすればよいと思っています。CUの運用状況などについてCU権持ちの方以外に先に説明できていれば良かったのでしょうが、そこの力量と時間的余裕が不足していたのはご容赦ください。蛇足失礼しました。 --むらまさ (トーク) 2018年4月7日 (土) 22:17 (JST)
      • 意見を曲解されても困ります。誰もCUの全てを知ってから議論しろなどとは言っていません。ある程度のことも知ろうともせずに動くことに難色を示しているのです。とにかく、ルールはシンプルにという方向で議論を提起していきましょう。あと、むらまささんほどの方なら、先のCU依頼の件を試しになされば、何か良い案も出てくるのではと期待しております。現に今も変なアカウント出てるけど、下手に動けないし。ご検討の方を宜しくお願いします。--カザハナ (トーク) 2018年4月8日 (日) 00:14 (JST)

  • (確認)先般出しましたルール案は「保留」ということでしたが、そこで提示した「緊急性がありレンジブロックが必要な場合のみ、「Chakuwiki:CheckUser行使依頼」の前の行使」について、保留すなわち現状では行わない、というルールという理解でよろしいでしょうか。 --むらまさ (トーク) 2018年5月6日 (日) 01:02 (JST)


仕切り直し[編集]

おそらく私は当事者かつ濫用の犯人(?)みたいなので、意見を出し控えていましたが、あまりにも議論が混迷を極めているので出てきました。で、そもそもの話として

「現状の何がどう問題なのか」

を、公正な第三者立場から挙げていただかないとルールはできません。想像するに

  1. 必要もないのに使っている現状(?)に何らかの制約を持たせたい
  2. IPアドレスの公開などに関するルールを設けたい
  3. CUとして守るべきモラルを明記したい

位かと思いますが

まず項1については「最近の更新」におかしなアカウントが出ていないことがほぼない現状で「どうやって『必要もないのに使っているか』という判断ができるのか?」という問題があります。

項2ですが、以前は個人ドメインなどは「インターネットの性善説」によってドメインなぞ持っていればwhoisでの個人情報公開が原則だったので、IPアドレス=個人情報という図式が成立しましたが、現在は個人情報保護が重視されており、ドメイン登録代行サービスでも秘匿が当たり前になっているのでこの図式は崩れており、さほど神経質になる必要はないと考えています(以前は秘匿のサービス自体がありませんでした)。 また最近はプロバイダの教育も徹底されていて、IPアドレスがわかったところで、警察の捜査令状でもなければプロバイダは決して個人情報は漏らさず、個人は特定できません。

項3ですが、これは既存のウィキを参考に組み立てるのが現実的でしょう。ただしウィキペディアは堅くてバカには解らず、かといってアンサイクロペディアは、禁止事項として「必要もないのに濫用する事」とありますが、件の荒らしは向こうにもいるので「必要だから使っている」状態になっています(実際の行使状況はカザハナさんにでも聞いてください)。

また、公的機関への通報などのMustも設けるべきです。私はアンサイクロペディアでは、警察や公共機関に何度も通報してます。爆破予告だとか殺傷の予告が度々なされていましたが、既存の管理者は対応の仕方がわからず、度々代行していたためです。 さらに警察への通報以上にプロバイダへの連絡や依頼は多数していますが、対応の仕方はプロバイダごとに色が出るので一筋縄ではいきません。 あとここで詳細を書くことは避けますが、ネットワークによってはほぼ無政府状態のところがあり、CUとしては頭痛のタネになっています。

なおこういった事情や背景は、ある程度実際にCUをやってはじめてわかる事であり、CU経験のない人や、ネットワークセキュリティに明るくない人同士でルールを作ろうと思っても、土台無理な話だと思います。

文句ばかり書いていてもアレなので、冒頭のそもそものあたりを教えていただければそれらしきモノは作れます。--利用者:"(会話|履歴) (former account was Muttley)2018年4月8日 (日) 00:53

  • 項1の「必要もないのに使っている」については、直近ではないですが過去に必要がない使用を確認しています。今後起こさないためにも、なんらかの制限か体制は必要です。項2ですが、個人までは特定できなくても、その利用者の所属している企業や団体が推測できる場合があります。そのため、必要以上に利用者のIPを公開する必要は無いです。項3については、必要最小限のものであれば歓迎です。ありがとうございます。提案頂いた案を第三者のネットワークの専門家(私からアサインします)にも見てもらったうえでCUのルールも明記できればと思います。Itto (トーク) 2018年4月9日 (月) 16:49 (JST)
過去に必要がない使用を確認しています
だから何を以って“不必要”と判断できるのでしょうか?今出ている荒らしは広範囲のISPから出るので、区別のために主だった利用者のCUは取ってます。私は頻繁に成りすまされるので、私自身が出ているレンジにおかしなアカウントがいないかもチェックしてます。
また、中には荒らしと同じレンジから出ている利用者もいるので、その際は精査してます。YahooBBの利用者はその最たるものです。
その利用者の所属している企業や団体が推測できる場合
そもそも企業や団体、学校関係からのアクセスは「不特定多数が利用者できるネットワーク」として封鎖の対象です。荒らしではないアクセスもありますが、それは「危機管理が甘いな」とおもいつつ見逃しており、外部に漏らしたことはありません。
CUのルールも明記
先にも書きましたがMUSTの記載をお願いします。例えば「CU権を持つものは、必要に応じ、あるいは要求に従ってCUを行使しなければならない」の一文は必ず必要です。CUを使わずしてCUの苦労や葛藤は理解しようがないからです。--利用者:"(会話|履歴) (former account was Muttley) 2018年4月9日 (月) 20:31 (JST)
  • 「何を以って“不必要”と判断できるか」ですが、具体的には2017年7月2日 (日) 20:38のCUの履歴に残っている調査です。この調査で判明するIPから利用者の企業名が特定でき、同時刻20:38に他のwikiにこの企業名が書き込まれています。これはなんのための調査だったのでしょうか?次に「そもそも企業や団体、学校関係からのアクセスは〜」については論点が異なります。IPから利用者の企業名が分かる可能性があるので公開はできるだけ控えるべきだという話です。最後にCUのルールについては、例外的な処置もあると思いますが、その場合はなぜそうしたかを説明ができることが条件だと思います。ただ、これまでCUの不必要な利用について詳細に書かなかったのは、追い詰めたくなかったからです。誰が悪いという論議は意味がないです。どんなルールならみんなの運営がやりやすくなるか、という話だけをしたい気持ちは変わりません。よろしくおねがいします。Itto (トーク) 2018年4月10日 (火) 18:15 (JST)
一応書いておくと、その利用者が荒らしに転じないかを追跡するために取得してます。その日に何が起こったのかは一刀さん自身が一番ご存知のはず。
しかもその同じレンジから荒らしが出ているので尚更です。
あたかも私がCUを取った結果をよそのwikiとやらに書いたと取れる書き方をされるのは心外です。同一時刻を絶対的な根拠にされているようですが、同じ時刻にCUを取って、それを書き込むのならタイムラグが生じるはずで、同一時刻になるのは逆に不自然ではないでしょうか?
誰もが納得できるルールについては賛成しますが、現状の荒らしの調査に影響しない配慮をお願いします。
根本対策は別に考えてます。--利用者:"(会話|履歴) (former account was Muttley) 2018年4月10日 (火) 19:54 (JST)
  • 「利用者が荒らしに転じないかを追跡」ですが、今後はそういった推測で調査する必要はありません。荒らし行為を実際に行なうなどの事実をベースにお願いします。「書き込むのならタイムラグが生じる」ですが、書き込まれたのは短文でした。そもそも同一時刻にCU調査がなければ疑われようもなかったので、推測を元にした犯人探しはchakuwikiでは止めてください。巻き込みブロック、誤認ブロック、個人情報リークの危険性を避けるためです。よろしくお願いします。Itto (トーク) 2018年4月12日 (木) 18:23 (JST)
  • 少なからず、CUベテランとCU未経験者とでは平行線であることが感じ取れました。Muttleyさんが懇切丁寧に説明したり、これまで何度か忠告したことも何1つとして聞き入れてはもらえておりません(あるいは都合の悪い部分は聞き流されてしまうよう)でしたので。懸念していることも分からなくはないですが、CU側が懸念していることも何も理解してはもらえなかったのかなと、複雑な気分になりますね。とりあえずいえることは、これ以上CUの件について何を言おうと、まともに話の流れが変わることはないのではないかと思います。--カザハナ (トーク) 2018年4月12日 (木) 18:47 (JST)誤記修正。--カザハナ (トーク) 2018年4月12日 (木) 18:48 (JST)
  • 要するに、Muttleyさんは「件の荒らしに対する『予防措置』を認めて欲しい」と言っているのに対し、一刀さんは「そのようなことは認めるべきではない」ということですよね。露骨な煽りアカウント以外は中身を知らなきゃ判断しようがありませんし…。--無いです (トーク) 2018年4月12日 (木) 21:45 (JST)
少し違うんですが、当面の最大の問題は「大量にある寝かせ垢をどうするのか?」ということです。荒らしは、まずは何とか私の権限を剥奪させるか自ら返上するように仕向け、それから本格的にソックパペット行為を始めるはずです。先日発生した移動荒らしもいつ発生するかわかりません。仮に私がいなくなった時.それらにどう対応するのかオーナーからは明確な回答がなく、私もやきもきしているのです。
むらまさ氏はそのような状況を理解せず、問題をCUの濫用に矮小化しようとし、かつ自らCUを行使する事は拒否してます。いずれ私もカザハナ氏もいなくなった場合、むらまさ氏は元よりコミュニティはどう対応するつもりでしょうか?例の荒らしが何故なんとしても私の権限剥奪か返上を狙っているのか、よく考えるべきです。--利用者:"(会話|履歴) (former account was Muttley) 2018年4月12日 (木) 22:49 (JST)
  • 無いですさんの要約通りです。chakuwikiはバカサイトであり、くだらない情報がテーマなので機密性はなく、厳格さよりもできるかぎりシンプルな運用を目指します。寝かせアカウントについてはルールに追記します。Itto (トーク) 2018年4月13日 (金) 13:43 (JST)

CU報告[編集]

  • 利用者調査の行使の確認について、とりあえず4月分のチェックユーザー権限利用件数を報告してみます。参考までに昨年以前のも数年分も同じ4月の行使件数を記載します。
    1. 2018/4 122件 (IPアドレスへの調査、登録利用者への調査を含めて行使件数の全体が122件、登録利用者へのCUが39件、ただし同じアカウントへの重複行使があるのでアカウント数は33アカウント)
    2. 2017年4月 217件 (登録利用者へのCU:61件)
    3. 2016年4月 32件 (登録利用者へのCU:13件)
    4. 2015年4月 5件 (登録利用者へのCU:2件)
    5. 2014年4月 8件 (登録利用者へのCU:4件)
    6. 2013年4月 9件 (登録利用者へのCU:4件)
    7. 2012年4月 70件 (登録利用者へのCU:32件)
  • 昨年以前にも同一アカウントに複数回CUを行使している者もありますが、精査していません。
  • 件数の報告だけでは適切な行使かわからないところがあるかと思いますので、どういう性質のCUか、みたいな中身をどこまでご報告すべきかについては今後のご検討としてください。 --むらまさ (トーク) 2018年5月6日 (日) 01:02 (JST)
    • 「利用者が荒らしに転じないかを追跡」ですが、今後はそういった推測で調査する必要はありません」(4/12 一刀さん発言)「原則は明らかな荒らし行為を行なっているものがCU対象」(5/6、同)ということで、内容の確認も報告しておきます。4月分について、荒らし行為を行っていない利用者へのCU行使が見受けられました。
    • 例えば「4月30日 (月) 18:44」「4月27日 (金) 17:56」「4月17日 (火) 22:21」「4月14日 (土) 18:39」「4月7日 (土) 15:42」「4月9日 (月) 19:00」が該当する(荒らし行為を行っていない)と思われます。利用者の投稿履歴がない利用者もあるので、ひょっとするとそれは投稿が削除されたから、かも知れません。また、見落とし(他の必要のないCU)があるかも知れません。少なくとも前から3つについては現時点で何も問題投稿をされていない利用者さんです。 --むらまさ (トーク) 2018年5月12日 (土) 21:22 (JST)
      • いや、CUを行使してもいないのに問題投稿をされていないと言われましても……例えばLTAの利用者:唐澤詩音(会話|履歴)を見て頂ければ分かりますが、投稿記録には削除された記事のため何も残っていません。しかし、CUすれば、削除された投稿含めて確認できます。LTAなので、一度CUをお試し下さい。これでは荒らし行為をしたのに、むらまささんの目から見たら荒らしではないとみなされてしまうのではないでしょうか?こうもCU行使を頑なに拒否して主観だけで物事を決めようとなさる姿勢には到底賛同しかねます。CUとして中立な立場を取っているおつもりなのでしょうが、私にはただ偏見で物事を決めつけているようにしか感じられません。一般知識はおろか、CUすれば削除された投稿も観れるという基礎中の基礎すら欠けているのに、なぜこうも首を突っ込みたがるのでしょうか。権限を与えられたものとしての責任を感じているのかも知れませんが、私からしたら本末転倒もいいところです。--カザハナ (トーク) 2018年5月12日 (土) 22:50 (JST)
      • また、むらまささんが挙げた「4月30日 (月) 18:44」の件を例に取れば、投稿記録から違和感はなくとも、CUからは複数アカウントの不正利用が疑われます。そんなことをCU権行使もなしでは知る由もないのに、果たして問題投稿がなかったと言い張れるものでしょうか。ただし、追認が必要だったり、事前に依頼すべきであったなら、そうするように方針を整えるのが良いでしょう。しかし、CUした結果疑われるというだけであって違うのでは?という意見ならまだしも、CU行使履歴だけを見て全てを理解したかのように知った被るのはやめてください。議論が停滞するだけです。--カザハナ (トーク) 2018年5月12日 (土) 23:00 (JST)
        • カザハナさん、ご指摘ご助言ありがとうございます。ご指摘のように、私だけがCU使用の確認をしていても知識面はもちろん、時間面でも限界があります。申し訳ありません。それについてはカザハナさんも行使履歴を確認し、「4月30日」以外の上記の残り4件の妥当性、並びに他に不適切なものがないかご確認いただけませんでしょうか。勿論、皆様ボランティアの範囲でやっていることですので無理は言いませんが、可能であればお願いしたく思います。
        • 「4月30日 (月) 18:44」について、CUから複数アカウントが疑われる、とのことですが、表に「荒らし行為が疑わしい段階では、Chakuwiki:CheckUser行使依頼で他の管理者と検討し、可決されなければ調査は行えません」というルールでしたので、疑わしい段階ではCU依頼するものだと認識しておりました。現在もこの方針ということでよろしいでしょうか?また「4月27日 (金) 17:56」についても“荒らしの前後に出る荒らし疑い。”とのことですが、この程度の疑いであればなおのことCU行使依頼のページで打診してからではないでしょうか。
        • 利用者調査で削除された投稿を確認できる、とのことでしたが、利用者:唐澤詩音はアカウント作成記録しか見れませんでした。ひょっとするとそれは管理者権限で見えているということではないでしょうか?管理者なら、CU権限なしでも、投稿履歴で「削除された投稿を見る」みたいなトグルを入れたら見れたように記憶しておりますので。
        • 当座、CU使用の確認目的でCU権限を行使しますが、理由欄は明記し、サイト方針に従い最低限にしておきたく思います。以上、よろしくお願いいたします。 --むらまさ (トーク) 2018年5月16日 (水) 23:04 (JST)
  • (インデント戻し)もしやむらまささんは「ミリしらシリーズ」の製作にでも勤しんでいらっしゃるのでしょうか?そうであればこれまでのご活動は大変よくできたものであると感じます。面白いかどうかは別として。
  • 一応LTAの質問についてはお答えしますと、投稿者のIPを知り、そのIPで検索をかけると、そのIPアドレスを使用したアカウントがどんな投稿したかが分かります。取り上げる例がどうやら間違っていたようなので、その点はお詫びします。
  • これほどの情報を収集する時間を以って、片手間で済むはずの1人のユーザーへのCUに割く時間がないというのも随分と奇妙な話であり、なぜ後のことを押し付けようとするのかが分かりません。何度も言いますが、関わる気が更々ないのにも拘らず首を突っ込みたがるのは何故なのでしょうか?おかげで全く話の方が進行しません。--カザハナ (トーク) 2018年5月16日 (水) 23:56 (JST)
  • まあ、要するにむらまささんは「私怨を晴らしたい」だけで、それ以上でもそれ以下でもないのです。そもそもその私怨とやらがあさっての方向を向いており、殊更私だけをターゲットにしているようですが、そもそも「自分ルール」を振り回した挙句に「自分(むらまさ氏)が考える編集をしなかった」といって利用者をブロックしたり、テンプレート一個作るのに「コミュニティの合意形成が必要だ」と主張し、議論に持ち込むも進める気はさらさらなく放置。要するにむらまささんは「僕はいつも正しい」と考えている駄々っ子なんです。子供の心を持つ人は、私は嫌いではありませんが、行動にまで子供の心が出てしまっては害悪でしかありません。むらまさ氏の行動に関しては、もはやコミュニティによる決断が必要になっているでしょう。ご本人は一向に無自覚のようですので。--利用者:"(会話|履歴) (former account was Muttley) 2018年5月17日 (木) 00:18 (JST)
  • むらまささん「荒らし行為を行っていない利用者へのCU行使」については、実際にブロックされた利用者が荒らし行為を行っていたかはCUで調べられますので、カザハナさんに依頼せずに自分で調べられますので、確認してみてください。CUしても荒らし履歴がなく、一般的な投稿を続けていたユーザーが巻き込まれた可能性がある場合だけ話せればと思います。Itto (トーク) 2018年5月17日 (木) 00:39 (JST)
  • そもそもの話としまして、誰が誰にCUをしたかは書かなかったにしろ、表に出ないCUの情報をこうもあっさりと一般公開しても良いものだったのでしょうか?これを公開して良いというのはどのルールに基づいてなのでしょう?もしくは誰の許可に基づいてなのでしょう?こういうのを勝手に公開されることで、CU係に迷惑がかかるかもしれない可能性については何も相談もしなければ、考慮もなさらなかったのでしょうか?無いと思ったとしても、もしくは議論に必要だと判断したためだったにしろ、事前に公開すべきかどうか意見を求めてからすべきだったのでは?CU係は情報漏洩にもきちんと対策で切る人でなければなりません。もし私用・もしくは私怨を優先してこの報告を行ったのでしたら、それはただの職権濫用ではないでしょうか。--カザハナ (トーク) 2018年5月17日 (木) 01:01 (JST)
  • 申し訳ありませんが、むらまさvsMuttley(敬称略)は双方ともに「私怨」のような気がします。両者とも「この機会に相手を追い出してやる!」ようなものの言い方は控えてください。議論が混乱するだけです。--無いです (トーク) 2018年5月17日 (木) 10:12 (JST)
  • CUの情報を出すことは一刀さんに確認しております。内容はCUして確認してよいと言うことでしたので、以下確認の結果を示します。一応どなたかはわからないようにしておりますので。
    1. 「4月30日 (月) 18:44」:「LTAの靴下垢疑い。」という理由でCUされておりました。同一レンジより荒らしアカウントや他利用者(複数)がでているが、本人に荒らし行為はなし。なお同一レンジの他利用者にはCUなし。
    2. 「4月27日 (金) 17:56」:「荒らしの前後に出る荒らし疑い」という理由でCU。チェックユーザーの結果なにもなし。
    3. 「4月17日 (火) 22:21」:「投稿のないアカウント調査」との理由で調査されていた。必要性確認できず。
    4. 「4月14日 (土) 18:39」:「多重アカウント疑い」とのことで調査されていた。出てきていたレンジからは他のアドレスも出ていますが、他の利用者に対しても複数アカウントについての質問などもなし。そもそもの多重アカウントを疑った経緯が不明でした(他のレンジをCUして出てきたわけではない)。
    5. 「4月9日 (月) 19:00」:同一レンジから別のアカウントが出ていましたが、どちらも荒らし行為はなく、
    6. 「4月7日 (土) 15:42」:投稿履歴削除のため不明です。荒らし行為と認められて投稿を削除されたと思います。
  • もし私の理解していない必要性があったのであれば訂正してください。こういう場合のCUは認めるべき、あるいは要らないのではないか、という点は議論していただければ。
  • 余談。「表に出ないCUの情報」ということですが、荒らしと同一レンジから出たアカウント群が多数明記されていたページがあったと思いますが、そちらは問題ではないでしょうか。一般の投稿者に見える形のページではなく、管理者内でのみ共有するようにできないでしょうか。 --むらまさ (トーク) 2018年5月22日 (火) 01:25 (JST)

ルール決めの前に[編集]

CUのルールを作成すること自体には反対はしませんが、一部今までの(私を含めた)管理者の運用と、今回谷口さんが希望されている事とかみ合わない部分がいくつかあります。ついては、例を挙げるのでご回答ください。

学校や企業からのアクセス
  1. 果たして学校や企業が個人情報にあたるのか?
  2. 上記で個人情報と判断された場合に(個人情報なので)広域ブロックもできないのか?
これらは、今までは個人情報云々の問題以前に「不特定多数の利用者が使用できるネットワーク」として封鎖対象です。以前この話が開始された直後に谷口さんによって早稲田大学のレンジブロックが解除され、一方でそのあとに私やI.T.Revolutionさんが他の大学のレンジを封鎖しました。企業はともかく学校はイタズラが多いのが経験上解っているので「警察型」にするならイタズラがあった時には封鎖対象にするべきでしょう。ブロック期間も今後細かく決める必要がありそうです。
CU行使目的の記載
CUを取得する際、行使の理由を記載する欄がありますが、今までほとんど活用されていないのが実態です。これはアンサイクロペディアも同じで、向こうのCUもいちいち理由は書いていません。ついてはこれを「なるべく記載する」という具合にしてはどうでしょうか?ただし義務にしてしまうと、明らかに今出ている荒らしに対して使っている場合でも(ドロップダウンなどがないので)いちいち記載しなければならず、一般利用者でも理解できる様な行使事由は裁量に任されるべきだと思います。
CUの義務
CU権限を持っているものが必ず行わなければならない義務が必要です。コミュニティの議論によるCU行使自体はもちろんの事、犯罪や自殺の予告があった場合に適切に動ける能力です。利用者がアカウントを取得している場合、これはCU権限者にしかできません。

他に付け加えるべきことがあれば付記してください。ただし現行のCU行使に大きな障害となるような事は、ほぼ毎日のように荒らしが現れる現状で設定するのは勘弁してください。--利用者:"(会話|履歴) (former account was Muttley) 2018年5月6日 (日) 01:48 (JST)

  • 「学校からのアクセス」は、イタズラがあった時に一定期間封鎖にしましょう。CU行使理由は必ず書く必要はないですが、あとで説明を求められたときに、説明できるものであれば良いです。原則は明らかな荒らし行為を行なっているものがCU対象です。CUの義務は上記の通りでいいと思います。方針は、荒らしにできるだけ反応しないよう、CU行使をできるだけ最低限行うようにすることです。Itto (トーク) 2018年5月6日 (日) 07:05 (JST)

保護の設定と解除について[編集]

保護の設定と解除について、現在、管理者の権限とルールでまだ明文化されていません。

先日、ある管理者が度重なる荒らしで1か月間半保護されたある利用者のトークページを「不要」という理由で一方的な保護解除がありました。何のために保護されてるのか解除するにしても理解に苦しむ行為だし、「不要」という理由も具体性がなく、自分勝手な判断での解除としか思えません。

そこで提案ですが保護の設定と解除について、管理者の権限とルールで規定することを提案します。

保護の設定については荒らしが度重なったりすればどのページであっても保護しても構わないと思いますが、保護解除については「不要」などと具体性に欠ける理由での一方的な解除を禁止、解除依頼などを受けて反対意見がなければ解除とすることを提案しますが、いかがでしょうか?--Tc79929 (トーク) 2018年9月26日 (水) 21:22 (JST)

  • Chakuwiki:借井戸で提起された事象ですが、その管理者の保護の方針は利用者ページとそのトークページは原則として含めない、長期に亘って荒らしがあった場合にのみ掛けるべきという結論が出ました。また、利用者ページとそのトークページの保護に関しても管理者間で相違していた状況となっていました。そこでですが、ページ保護の設定と解除についてのルールを提案します。私の案ですが、
  1. 依頼を受けない限り、余程のことがない場合は独断で保護解除しない。
  2. 保護解除する時には具体的な理由を示す。
  3. 期限を定めて保護されたページの場合は様子見とし、解除については慎重に行う。
  4. 利用者ページとその会話ページは無期限ブロックされたユーザーについては全保護しても構わないが、その他の利用者ついては原則としては除外する。但し長期に亘って荒らし行為があった場合にはかけてもよい。但し期限(概ね1ヶ月前後)を定めること。

などを提案します。他にもありましたらご意見お願いします。--Tc79929 (トーク) 2018年9月27日 (木) 07:34 (JST)

  • いつも管理ありがとうございます。保護の設定と解除についての明文化は賛成ですが、他の管理人の許可を取らないと解除できないのは、ややこしくなるので反対です。次のような共通認識(たたき台ですが)をもって、各自自主的に行動するのがシンプルかと思います。
  1. 特定のページが狙われ、長期間(※要検討。仮に一週間以上)荒らされている場合にのみ保護を行う。
  2. 不特定多数のページを荒らしている場合は保護しない。(過剰反応になりかねないため)
  3. 保護後、一定期間(※要検討。仮に一ヶ月以上)荒らし行為がなくなった場合は保護を解除する。
  4. 利用者ページとトークページは原則として保護対象に含めない。ただしその利用者が無期限ブロックされた場合は除く。
  5. 上記の共通認識において管理者は自主的に行動し、保護、解除において他の管理者の許可を得る必要はない。

できれば上記でいきたいですが、ページによっては解除を禁止したい理由が様々に発生するのであれば、次のような例外を設けても良いかもしれません。
「特定のページの保護解除を禁止したい場合は、保護者はその理由をノートに明記し、他の管理者が解除する場合は任意の相談の上で行う。」
意見あればお願いします。Itto (トーク) 2018年9月27日 (木) 18:12 (JST)

  • 直々にありがとうございます。「きわめて短時間の間に行われた」場合はどうすればよいでしょうか?--無いです (トーク) 2018年9月27日 (木) 22:05 (JST)
  • コメントありがとうございます。私としての課題は利用者ページとそのトークページへの荒らし対策です。これに関しては、「利用者ページとトークページは原則として保護対象に含めない。ただしその利用者が無期限ブロックされた場合は除く。断続的に荒らされる場合は期限を定めることを条件(概ね1ヶ月程度)に半保護とする。」変更することはできないでしょうか?--Tc79929 (トーク) 2018年9月28日 (金) 07:20 (JST)
  • 短時間に何度もあらされる場合や、特殊な事例について反映して一旦次でいきましょうか。よろしくおねがいします。Itto (トーク) 2018年9月28日 (金) 10:57 (JST)
  1. 特定のページが狙われ、長期間(一週間以上)または短期間に頻繁に荒らされている場合にのみ保護を行う。
  2. 不特定多数のページを荒らしている場合は保護しない。(過剰反応になりかねないため)
  3. 保護後、一定期間(一ヶ月以上)荒らし行為がなくなった場合は保護を解除する。
  4. 利用者ページとトークページは原則として保護対象に含めない。ただしその利用者が無期限ブロックされた場合は除く。
  5. 上記の共通認識において管理者は自主的に行動し、保護、解除において他の管理者の許可を得る必要はない。
  6. 上記以外の例外事項として保護、解除したい場合は該当ページのトークページへその理由を明記する。
  • コメントありがとうございます。特殊な事例については賛同します。課題として、「保護後、一定期間(一ヶ月以上)荒らし行為がなくなった場合は保護を解除する。」についてですが、これは1ヶ月を目安に保護すれば十分ではないのでしょうか? 保護期間の目安も課題に付け加えたほうが良いと思います。それと、ChakuwikiにはWikipediaのように保護の設定/解除する依頼の場が設けられていないのが現状です。--Tc79929 (トーク) 2018年9月29日 (土) 07:08 (JST)
  • 確かにその方がシンプルですね、「保護期間は一ヶ月を目安にし、期間を過ぎたページは保護を解除する。」としましょうか。Itto (トーク) 2018年9月29日 (土) 10:42 (JST)
  • 上記をプロジェクトページに反映しました。Itto (トーク) 2018年9月30日 (日) 09:47 (JST)
    • 対応ありがとうございます。--Tc79929 (トーク) 2018年9月30日 (日) 19:30 (JST)

人間関係について[編集]

借井戸にも書きましたが、Chakuwikiの管理者は総数と比例して動いている人はごくわずかであり、管理に手が回らないことが度々あり、「Chakuwikiは管理体制が甘い」と言われたほどです。つい最近ではブロックテンプレートを外し忘れる不備もあり、ブロックされていた利用者との衝突も起き、議論になったほどです。動いている管理者の少なさから連携が取れていないもの実情です。連携が取れていないと関係のこじれが起きてしまいます。過去にはある管理者の解任騒動も起きたほどです。この騒動以来、精力的に行っていた管理者の多くが管理から手を引いております。私も管理者歴1年であるため、中には判断に迷うものがあってもその連携不足から結果的には私が行う羽目になることもあります。そこで人間関係についてガイドライン化していただきたいところです。--Tc79929 (トーク) 2019年5月25日 (土) 19:00 (JST)

  • (補足)もう1つは一般利用者からの管理の視点についてです。一般利用者の中には管理者が行ったことに対して理解を深めることができず、コミュニティを疲弊させる存在もいます。私もコミュニティを疲弊させる存在に対して管理への理解を深めることができず、衝突されたことも度々ありました。つい最近でもある利用者に露骨な批判を受けたこともあり、冷静さを欠いて衝突されたこともあります。一般利用者からの視点で管理への理解を深めることも盛り込んだ旨を記載していただきたいところです。--Tc79929 (トーク) 2019年5月26日 (日) 09:15 (JST)
(一般利用者の意見で恐縮ですが……)管理者の方の権限とルールは、既に色々記載されているところであり、また、「chakuwikiはバカサイトであり、くだらない情報がテーマなので機密性はなく、厳格さよりもできるかぎりシンプルな運用」を行うとしている以上、現時点で大きな問題ないものと思います。
が、一部管理者において、残念ながら特定の(≒意に沿わない、異論を呈する事のあると解していただいけると幸いです。)一般利用者を「管理者は原則として利用者が管理した行為を咎めず、それらの行為を牽制しない」ことの例外の対象となる「コミュニティを疲弊させる存在」と定義づけたうえで、自身の主張や考えを強行に推し進めようとする方が居るように思われます。特に管理者として行き過ぎた対応をした場合に、疑義を呈されるや「ブロック権を行使する」、加えて「疑義あるいは異論」を「管理者に対する誹謗中傷であり言語道断である」として一般利用者の意見を一切聞こうとしない姿勢を取る方が居るというのは、かつてこのサイトのオーナーでもあらせられる谷口一刀氏が仰った「管理者は一つの役割であり、一般利用者よりも偉いわけでもないし、そうあってはならない」という見解に照らしてもおかしいと思われますし、その理由を「管理者不足」と「管理者の権限とルール」の項目の不備に求められるのは、正直違和感があります。(少なくとも今よりも活動している管理者の方が少なかった時代から、ずっと管理者をしている方や管理者でなくとも管理活動に協力してこのサイトを守ってこられた方に失礼なのではないかと感じます。)
無論、管理者の方と言えど人間ですし間違いは往々にしてありますし、それは仕方のないことですが、そこを忘れて権力を振りかざすということがないように求めること、及び一般利用者と向き合うときは対話重視で望むこと(但しあからさまな荒らし行為を行う人への適用は不要。)を求めることを記載することはできないのでしょうか。道徳の教科書的であまり馴染まない気もしますが、御検討の程、どうぞよろしくお願いいたします。--吉田宅浪 (トーク) 2019年5月26日 (日) 12:39 (JST)



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