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Chakuwiki:借井戸/鉄道系勝手項目の全廃案

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これはアーカイブです
追記・切り取りなど、編集は一切しないで下さい

鉄道系勝手項目の全廃案

  • 予め言ってしまいますが、今回は牽制以上の意味はありません。皆さんもご存知の通り、現在「勝手にシリーズ」には著しい量の鉄道系項目が存在します。しかし内容は凡そ他者が関われるものではなく、正直に言って拙いものばかりです。記事のクォリティで廃止を提案する訳ではありませんが、鉄道ファンの私から見てももはや全く魅力の無い項目群になっています。また投稿マナーも悪く、俗な言い方ですが年少者や違反投稿者「ホイホイ」と化しています。ですので、私も多く投稿させて頂いた項目ではありますが、今回の提案を事実上のイエローカードとさせて頂き、この先一定期間様子を見て改善や、自治意識の向上が見られない場合は本当に全廃を前提に議論させて頂きたいのですが如何でしょうか?もちろんかなり大規模な事案ですので、投稿者の方に周知して頂く必要等が生じますが。--I.T.Revolution 2012年5月3日 (木) 18:01 (JST)
    • 今は沈静化しているとは言え、放送局系の勝手項目(勝手に放送局新設勝手にネットチェンジ)も問題の根源は鉄道と同じですのでこちらもついでに整理したいです(特に無制限に妄想できる「放送局新設」)。そもそも勝手に国づくりも領土拡張するようになって地元のエゴむき出しなのでこちらも投稿停止を見据えても良いかと。これらも残念ながら『年少者や違反投稿者「ホイホイ」』状態ですので。 --むらまさ 2012年5月6日 (日) 15:55 (JST)
    • むらまささんのに加えてCategory:もしも借箱/ネットチェンジももしも借箱の皮を被った勝手系と化している感があるので(そもそもこれは過去に議論されたChakuwiki:借井戸/2011 10-12#放送局同士の関係投稿についてにも抵触している)、やるのならばそういう他のジャンルに皮を被った項目も整理していきたいですね。--Amberangel 2012年5月6日 (日) 16:19 (JST)
    • いっそ勝手鉄道系含め、「勝手にシリーズ」全体にも専用のバカの卵を作る必要があるのでしょうかねぇ…。独りよがり過ぎて「ぼくのかんがえたもうそう」と化している記事群については潔く過去ログ送りも辞さないということで。--御蒲田弓之助 2012年5月6日 (日) 16:38 (JST)
    • 鉄道に限らず、交通系の勝手項目全体の今後について考えた方がいいと思います。最近の投稿を見ていると、投稿者の「我田引水」があまりにも多すぎます。また「バカの卵/勝手にシリーズ」の設置には賛成します。そしてバカの卵設置後も改善がなければ(勝手にコラボやベタキャラシリーズのように)内容にメスを入れるのも致し方ないかと。--モンブラン 2012年5月6日 (日) 23:27 (JST)
    • ほんの一部のユーザーは他人の勝手ネタにツッコんだりフォローしたりする時もありますけど、どうしてもこの手のネタは「自己満足」に終わっちゃうんですよね。「勝手に新番組」なんて今の鉄道項目よりも酷い様相を呈していましたし。自分もそれなりにネタを書いたりしていましたし、「ゆりかごから墓場まで」記事を残していく持論から考えると複雑なのですが、とりあえず相互のツッコミ・フォローがなければ「個人ページでやれ」と言わざるを得ない状況になりそうですね。それこそ、残したまま改善するならばベタキャラみたいに基本ルールを定める(自分のネタばかり加筆せず他人のネタにも手を出すetc)or投稿規制テンプレを利用して我田引鉄および個人プレーの暴走を抑止する(無論それでもその手の行為を続ける輩には警告・投稿ブロックの鉄槌を下してもよいと思います)のも手かと。--Kの特急 2012年5月6日 (日) 23:58 (JST)
      • ブロックは「鉄槌」ではなく「注意事項の確認・警告期間」ですので、原則。お間違えなく。注意無視する投稿者への長期ブロックは実質的罰則的な面もありますが。 --むらまさ 2012年5月13日 (日) 22:37 (JST)
        • まぁ、実際の目的はそうなんですけどね。ルールを理解しない人には強硬的にやってもいい(悪い言い方で言えば不良ユーザーの追放及び淘汰にもなりますけど)という考えがどうしても頭の中をよぎっているんで・・・。まぁ、ここら辺は論点がずれるのでむらまささんの議論ページで。--Kの特急 2012年5月13日 (日) 23:48 (JST)
    • 「賛成」 ここでの論議が終結するまで、各ページを編集不可としてはどうでしょう。--008 2012年5月7日 (月) 14:37 (JST)
    • なぜ50万円もかけわざわざChakuwikiを一刀氏が復旧させようとしたのか、1日200回、3日分で計算すると編集1回約800円ほどになります。それを考えるとこの膨大な編集を簡単に消すなど金銭的にもChakuwiki的にもかなりデメリットがあると私は考えます。大金をドブに捨てるようなものです。
    • 私はあまり勝手に鉄道関連の記事は編集しませんが、名古屋市営地下鉄関連新線など地元関連の記事を見ていると、もし開通したら非常に通学が便利になる路線などもあり、それを見ているとくすっと笑えてきますし、こんな近所に借民が住んでいるのかと恐怖を覚えます
    • 私は初め歴史のif関連のページを見ており、そこからいろいろなページを見ていき今に至りますが、もしこのタイプの記事が好きな人がもしChakuwikiに対する興味が薄れたり、来るチャンスを失ったら、一緒に荒らしユーザーがってきたとしてもこれはお金に換算できないChakuwikiに対する多額の損失です。
    • また、荒らしユーザーでも、勝手に鉄道系統はほぼ無縁の方もいらっしゃいます。
    • もし、これらの記事を削除するなら考えられるあらゆる方法を使って、勝手に鉄道関連のページを復活させます--written by 鉄の王子さま - とーく - ひすとりぃ 2012年5月12日 (土) 14:45 (JST)
      • 鉄の王子さまへの返答。勝手系記事では、第三者が楽しめる投稿や勝手系を見て興味を持って他の記事にも投稿してくださる投稿者の増加の利点よりも、身勝手投稿者に対する対応の手間・リスクの方が多いと言うことです。費用対効果(B/C)が悪すぎ。
      • 「記事の削除なら何しても復活」とか周囲を無視した身勝手な方向ではなく、「どうすれば多くの人が楽しめる企画にできるか」を主張して欲しいのですが。その知恵もなく全廃に賛同する私が偉そうに言えることではないですが。
      • ちなみに私は記事の削除ではなくアーカイブ化を想定していました。が、とりあえず今回は「牽制以上の意味はない」のであれば詳細の議論は避けます。(牽制目的であれば「今回は全廃しなくて良いように皆さん考えてください」で議論締めてよいと思います。) --むらまさ 2012年5月13日 (日) 22:37 (JST)
      • ・・・昔どこかで似たような暴論を吹っかけていたヒトがいたような・・・「お上のいう事は絶対」という訳ではないですけど、むらまささん同様、具体的かつ建設的な対案を示せばよいかと。それこそ、ベタキャラみたいに「他人のネタに対案等を入れないとアウト」とかのメインルール+投稿規制テンプレによる独善ネタの禁止などですね。それこそ、旭川市営地下鉄みたいに、地図まであるいろんな人のネタの集合体もある訳ですから、やっぱりそういうのをメインにしていくべきなんですよ。
      • 自分としても廃止はしてほしくないですけど、現状では対案無くして生き残りはあり得ません。それについては「本当に」廃止案が叩き出されたとき(今回のはあくまでも「牽制」ですからね)までにゆっくり考えるべきです。対案を作りたい意欲があるなら、自分は協力しますよ?--Kの特急 2012年5月13日 (日) 23:48 (JST)
    • テスト期間などで返信が滞ってしまい申し訳ありませんでした。
    • 牽制目的とありますが、私は牽制目的のつもりは全くなく、単に自分の意見を述べただけであることはご留意を。それとも今回は単なる見せかけで私は騙されたと。
    • 多くの人が楽しめる企画?まさか、勝手鉄道系に投稿している人なら何かしらページの具体例を見ているはず。楽しめないページというのは、架空の地名に架空の地域・ヲタ (ファンではない) にしかわからない…といったものを指すのではないのでしょうか。 (勝手に新番組はこれにあてはまるタイプ・キャラクターもアニメキャラばかり書かれていたせいで近寄りがたいイメージがあった) そのような勝手鉄道はざっと見た限りなさそうです。架空の地名でも地月友好トンネルくらいなら、これはこれで主観の共有が成り立っていると考えます。
    • 対案についてですが、この案がどうとかこうとかやると面倒ですので例えば「000系なんて電車ありえない、△△駅なんて駅名がおかしい」といったものを書く方が客観的に見て楽しめません。このような投稿はChakuwikiの主観の共有にも反するのではないのでしょうか。この手の投稿を排除するのには異議はありません。
    • また、主観の共有をするのであれば、ソックパペットを作ればいい話では?同一人物とみられないようにおとなしく行動し、人格を使い分け自演とわかりにくく行動すれば、ある程度主観のまとまった素晴らしい記事が書けるはずです。--written by 鉄の王子さま - とーく - ひすとりぃ 2012年5月18日 (金) 19:07 (JST)
      • 端的に。
        1. 牽制の件は全廃を避ける方向性を考えて下さいということだと思うので、お互いの意見を聞き、これらのページの在り方をそれぞれが考えれば良いのでは、と。
        2. 実在の地名なら楽しめると言うわけではないです。特に非鉄の人間にとっては。また細かすぎる地名・細かすぎる設定はもちょっと。
        3. 「~ありえない」「~おかしい」は書き手の姿勢と書き方とが問題。「~の方が良いのでは?」といった言い方や提案であれば主観の共有に向けて歩み寄れるはず。(そういう意味で「ありえない」等の全否定意見が出がちなのもこのページ(さらに言えば投稿者)の問題点かと。)
      • ソックパペットは論外なので俎上にあげません。筋違いの意見であれば失礼。 --むらまさ 2012年5月18日 (金) 23:47 (JST)
    • 問題なのは、1つの記事に対して過剰投稿しているユーザーの方だと思います。このような行為は、注意事項にも書いておいた方がいいと思います。「勝手にシリーズ」だって、1人か少人数で投稿の大半を占めている記事は確かにいくつもありますが、全部が全部そうとは限りません。1人か少人数で過剰投稿するのではなく、いろんな人に投稿してもらう記事であるべきだと思います。少なくともそうである記事は、今後も存続させるべきでしょう。--リオス 2012年5月25日 (金) 19:42 (JST)
    • しばらく静観していましたが、「神戸電鉄ダイヤ改正」での対応を見て書きたいことをいくつか。
      • 過剰投稿なのであれば、別に勝手に鉄道系だけを消すという案は明らかに筋違い。それに、いくつか人格を演じていけばある程度主観が入ることができる記事を作れるという持論に変化はありません。確かに少人数の方でしか書かれていない勝手記事もありますが、この中には主観の共有としての点では問題なく、単に人の目に触れられていないページも見たことがあります。細かすぎる地名もよくわからなければ縮尺が小さい地図を使い大体のルートがわかれば問題なし。もっとも私は他人の気持ちを推し量るのが苦手ですのでこれで正しいかどうかはわかりませんが。
      • それと借井戸での議論と他ページは別にして考えるべき。--written by 鉄の王子さま - とーく - ひすとりぃ 2012年5月25日 (金) 21:56 (JST)
    • 「いくつかの人格を分けて演じる」と言う行為は、結局自作自演である事を考えるとやはり筋違いでは(皮肉を込めて言っているのであれば別ですが)?重要なのは「ネタを共有」する事ですから、埋もれたネタを発掘→みんなネタ書こうぜ!!的なノリになれば何の問題もないですけどね。独りよがりでは結局何の意味もない。
      • 最も、ページ保護については、今回は牽制であることを考慮すると、先走り感があるのは間違ってはいないのですけどね。このタイミングで新規ページを乱発されたら話はまた別ですが。
    • また、「同一ネタへの過剰投稿」については、これとは別に注意用のテンプレート(「偏ったネタばかり書かずに、他のネタにも手を出そう」と言った感じの文章で)を整備する必要があると思います。--Kの特急 2012年5月25日 (金) 23:16 (JST)
    • まず大金を掛けて復帰させたのにと言う意見がありましたが、それを仰るのであれば、これらのページ1つ1つを維持するのもタダではありません。それこそ全てとは言いませんが多くの無駄なページの為に毎月維持費が掛かっているという事を、この案件に関わらず全ての利用者が自覚するべきです。自覚すればこそ自然と自治意識や投稿に対する責任というものが湧いてくると思うのですが。また再度繰り返しますが、少なくとも私の眼には全く魅力のないベージ群となっています。面白い面白くない以前に読む気にすらなりません。私を基準とする訳ではありませんが、かなり熱心な鉄道ファンである私がこの様な状況にあるのですから、鉄道に然して興味のない人からすれば、ただの文字や記号の羅列でしかないでしょう。敢えて名指ししますが「勝手に声優キャスティング」なども同様の状況です。廃止云々の前に「自治意識の向上」と「これらのページが置かれている状況」は何らかの形で知って頂く事が必須だと考えています。残念ですが本日も保護されたページが1件ありました。この様な状況を一般の利用者に知って頂いた上でかつ改善が見られなかった場合の最悪の結果が全廃だという事を改めて確認させて頂きます。--I.T.Revolution 2012年5月26日 (土) 00:14 (JST)
    • 勝手にシリーズって、「これをこうしてみたら面白いんじゃね?」「あーそれいいね!」「いや、この方がいいんじゃないかな?」という連鎖を生んで楽しむものだと思うんです、私は。そもそもChakuwikiの方針が「主観の共有」である以上、1人で楽しんでいるだけの項目というのはあるべきではないと考えています。最初の問題提起にも書かれていますが、問題点の一つは「投稿者の自治意識の欠如」です。まずは投稿者一人一人がこの方針を認識することが大事ですよね。これに関しては管理者や常連ユーザーが中心となって啓蒙していくべきです。もしそれでも悪化していくなら・・・その時は最悪の事態も含めてまた考えましょう。それがないことを強く願いたいですが。
      あと、タイトルには「鉄道」としか記されていませんが、何も鉄道に限った話ではないですよ。既に色々と例示されているので今更言うまでもないかもしれませんけれども。あと蛇足ですが個人的には勝手にシリーズでよく見られる「過剰な自投稿修正」にはあまりいいイメージを持っていません。そもそもあれ自体がイメージを下げている原因の一つじゃないですかね?--モンブラン 2012年5月26日 (土) 00:52 (JST)
      • まったくもって同感です。また、折角主観の共有ができたとしても、「人のネタを頭ごなしに否定する行為」がまかり通ってしまっては何の意味もないので、やはりその辺りはきちんと投稿規制なり注意テンプレの整備(同一ネタばかりの投稿・ネタ全般の否定行為)をしていく必要があるかと。勿論、これは勝手系統以外のページ全てにも言える事です。勝手云々以外に関わらず、鉄道や放送局ネタばかり投げる投稿者には(他のネタないのかよ・・・。)と流石に呆れざるを得ません。
      • とにかく、「廃止を回避&他のページの廃止論に飛び火しない様に、どんな案を立てる、実行させるか」を皆が考える方向に向かえば、この議論も一応の基点にはたどり着き、「各案を纏め、ベタキャラのように基本ルールを作る」という段階に進展すると思います。重要なのは、やはり投稿者の意識ですからね。その辺りはガンガン勝手系に投稿しているユーザーにも啓蒙活動をして考えてもらう必要があるかと。
      • それで基本ルールを纏め遂行しても何の改善の余地も見られないなら、最終的には管理者選挙のルールをベースにした上で全ユーザー(IP含む)で投票をして、決着を付けるべきだと思います。その後、他の廃止議論の出たページも改善が見られないなら、同様の方法で審問にかける必要もあるでしょう。--Kの特急 2012年5月26日 (土) 23:37 (JST)
      • この議論に勝つためにいくつか対案と考えを。
      • 何か投稿初めて数ヶ月のユーザーが「自治意識持て」と言われてもまともにChakuwikiコミュの一員として活動できるかと言われれば疑問符が付きます。それ以前にいろいろ案を書いていくことは今の勝手系項目でやっていっていいのか、自分の書いた案が他人で受け入れてもらえるのか、これを今のChakuwikiのシステム上は不可能ではないのでしょうか。「人のネタを頭ごなしに否定」は勝手系以前の問題なのでパス。sitenoticeで告知すると言う手もいいのでしょうが、私自身、登録前結構な期間 (おそらく小5くらいから) ROM専でしたが、当時はその告知が全く分からなかったので気づかない人がいるかもしれない。後、Wikipediaでは存命人物のページをいじろうとすると編集画面に警告が出る仕様になっていますのであれを応用できないのかなとひそかに思っています。後、もしも系でも (私にとっては) 意味不明なことをうだうだ書いている人がいますが、これはどのようにネタが成立しているのかは詳しい人にお任せします。 関係ない話になりますが、個人的に好きなネタ専門投稿者さんがいるのですのが、この人を借力国の大臣に任命しようとしましたが、この人と聞いて思いつくジャンルがなかったのでこういう方が理想かもしれません。個人の思い垂れ流し失礼。--written by 鉄の王子さま - とーく - ひすとりぃ 2012年5月27日 (日) 21:57 (JST)
      • 追伸:ここでの人格の使い分けとは、例えば作品のジャンルによってペンネームを使い分ける作家や新たに別の名前での完全リセット (全アカウントとの関連性を完全に断つ) といったことを指します。--written by 鉄の王子さま - とーく - ひすとりぃ 2012年6月2日 (土) 20:04 (JST)



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