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Chakuwiki:借井戸/2018 01-06/荒らし対策と管理者間の議論

提供: chakuwiki
移動先: 案内検索

chakuwiki:借井戸

これはアーカイブです
追記・切り取りなど、編集は一切しないで下さい

利用者ページの保護について

すでに一部の方はご存知かと思いますが、極めて悪質な荒らしが発生しています。アンサイクロペディアでも未明に出て、夜間で管理が手薄であることを良いことに、無差別に多数の利用者ページと会話ページを、数時間にわたって荒らしつづけました。

よって今後、利用者ページの無期限半保護を実施します。まずは利用者ページのみ半保護としますが、サブページや会話ページなども保護してほしい場合は、ここか私の会話ページでその旨お知らせください。-- by CatofsignatureofMuttley.png Muttley /Talk/ Track 2018年1月10日 (水) 00:31 (JST)

  • 質問です。対象は全利用者ですか?。この場合約1万の利用者ページを保護することになるので、時間がかかると思うのですが・・・。--がちゅう (トーク) 2018年1月10日 (水) 22:09 (JST)
    • 当面、最近の更新を中心に、活動頻度が高そうな方を中心に行う予定です。というのはいくら荒らしでもユーザー一覧をひっかきまわして悪さするような事はないと考えているからです。逆にもしそんな荒らされ方をしたら、それこそこのやり取りを見た荒らしが行う事でしょう。ま、100%見てるでしょうけど。という事で全ユーザーの利用者ページを対象とするのは現実的ではないので、それはしません。取り急ぎ。-- by CatofsignatureofMuttley.png Muttley /Talk/ Track 2018年1月11日 (木) 00:06 (JST)

ブロックについて

いつもchakuwikiを見て、書き込んで頂きありがとうございます。現在荒らしが発生しているに伴いIPなどで書き込みブロックを行ってもらっていますが、それに伴いわたしあてに、誤認ブロックされたという問い合わせを頂くようになりました。IPでブロックする以上、巻き込まれてしまう可能性はゼロではないと思います。もしそれが事実であれば大変申し訳ないので、私の方で身元の確認をさせて頂けないでしょうか。実際に現在1名の方の身元を確認させていただきました。まずはメール(chakuwiki@gmail.com)で連絡を頂き、私も所属など個人情報を明かしますので、なにか身元のわかる情報を確認させてください。そこで知った情報は無断で第三者に漏らすことはありません。メール以外では電話、もしくは直接お会いする形でも大丈夫です。東京都内が助かりますが、関西やその他の地域もできるだけ伺います。はやく荒らしが終わればと願うのですが、手間をかけて申し訳ないですが何卒ご協力をお願いいたします。Itto (トーク) 2018年3月3日 (土) 07:24 (JST)

厳戒態勢について

LTA:KOSHINの中の人がついに本性を現しにかかっています。

すでによそのウィキや匿名掲示板などを使い「Muttleyは荒らしだ」と事実無根なデタラメをでっち上げ、印象操作にかかっています。特にエンペディアとウソペディアで顕著です。自らの力が弱いアンサイクロペディアでは無視されています。

この荒らしの目的はただ一つ「私の権限を(谷口さんに)剥奪させる」事です。その先はチャクウィキを乗っ取るつもりかもしれません。私の権限はともかく、乗っ取りだけは防ぎたいと思います。

ついては、既にお知らせした方法でマークしたアカウントについては、怪しい動きを確認次第、片っ端から無期限ブロックとしますのでご承知おきください。なおマークしたアカウントでも怪しい動きをしない限りはオーナーの方針に従い、ブロックは回避します。-- by CatofsignatureofMuttley.png Muttley /Talk/ Track 2018年3月10日 (土) 11:29 (JST)

厳戒態勢を逆手に取り、冤罪による無期限ブロックを主張してコミュニティを攪乱させるという、過去に何度もやってきた行為に出る可能性も十分にあり得ます。特に、ある程度長い活動をしたアカウントでわざとボロを出して無期限ブロックされるように仕向けるとか、そういう行動が考えられます。もしくはまた派手に荒らしてメインのアカウントから目を背けさせる攪乱もするかもしれません。なので、厳戒態勢を取ることに反対はしませんが、対処する場合はくれぐれも慎重に行うことを心掛けて欲しく思います。私の方でも、色々と確認は取っておくことにします。--カザハナ (トーク) 2018年3月10日 (土) 13:19 (JST)

誤認ブロックと今後の管理者ルールについて

誤認ブロックの申し立てを複数人から頂き、様々な身元確認や実際にお会いして情報提供を頂いた結果、誤認ブロックが発生していることを確認しました。chakuwikiに日頃書き込んでくれていた方をブロックしてしまったことは残念でなりません。荒らし対応のためだったとはいえ、大変申し訳ありませんでした。今後2度と起こさないために、管理者ルールをあらためて決めたいと思います。まず、正常に投稿しているアカウントまたはIPを「疑わしいという理由でのブロック」を禁止します。また、いまだ投稿されていないIPに対して「明確な理由がないブロック」を禁止します(アカウントに対しては、アカウント名などから荒らし行為であることが明確な場合はブロックします)。また、これまで誤認ブロックをされてしまった方は、私(chakuwiki@gmail.com)に連絡を頂ければ、これまでの投稿を確認後、ブロック解除します。IPにおいても、特に広域で長期間の場合あらためて危険性を探り、場合によっては解除します。今回のことは管理者ルールが曖昧だったために起こったと反省しています。今後、ルールを明確化していければと思います。よろしくお願いします。Itto (トーク) 2018年3月16日 (金) 16:10 (JST)

  • 補足ですが「あからさまな多重アカウントの作成を容認する」という意図ではありません。こちらはこれまで通りブロックしていれければと思います。また「広域ブロック禁止」という意図ではありません。実際に荒らし行為があったIPに関連する広域ブロック自体は賛成です。セキュリティの方針として、実際に荒らし行為があった場合に対処する、いわゆる警察モデルの方針になります。荒らし行為がなくても未然に怪しいアカウントやIPをブロックする、城壁を築くようなモデルとは異なる方針にしたいと思います。不明点ありましたらこちらでご指摘おねがいします。Itto (トーク) 2018年3月18日 (日) 18:35 (JST)

管理者の権限とルールについて

あらためてchakuwikiの目的と、管理者の権限とルール、任命についてまとめてみました。こちらは意見を頂いて更新していければと思いますので、何かありましたら質問やご指摘おねがいします。
Chakuwiki:管理者の権限とルール
以上の署名の無いコメントは、利用者:Mtaniguchi(会話|履歴)さんが2018年3月24日 (土) 08:19に投稿したものです。(2018年3月26日 (月) 23:23 (JST)による付記)。

Chakuwiki:CheckUser行使依頼の保護レベルについて

今までChakuwiki:CheckUser行使依頼には全保護がかかっており、CU依頼は管理者にしか出せませんでしたが、今般利用者:むらまさ(会話|履歴)氏が管理者権限を持たないCUに任命されたため、半保護に切り替えました。お知らせまで。-- by CatofsignatureofMuttley.pngMuttley /Talk/ Track 2018年3月28日 (水) 21:45 (JST)の利用者:"(会話|履歴)

画像アップロードサイズ改定の件

今回、画像のサイズに関する規定が改正され、今までのできるだけ150KB以内から、できるだけ2MB以内となりました。ただし無駄に大きい画像のアップロードは避け、最低限のトリミングなどの可視性は確保してください。
そもそも元の150KBというの2015年当時の一管理者の私見であり、オーナーが認めたわけでもなければ、コミュニティで議論を経て決められたわけでもなく、つまりなんら根拠のないものでした。--利用者:"(会話|履歴) (former account was Muttley) 2018年4月1日 (日) 00:17 (JST) 一部削除--利用者:"(会話|履歴) (former account was Muttley) 2018年4月1日 (日) 00:31 (JST)

パスワードを忘れたと主張する新規ユーザー

新規ユーザー利用者:いちはら氏が、「パスワードを忘れたため新しくアカウントを作り直しました。」と主張していますが、元々のユーザー名が不明です。申告してもらった方がいいのではないでしょうか。 --Dokatasigoto (トーク) 2018年4月9日 (月) 23:55 (JST)

会話ページにて問いかけを行いました。--利用者:"(会話|履歴) (former account was Muttley) 2018年4月10日 (火) 00:44 (JST)

アカウント作成について

アカウント作成エラーが出てますね。「アカウント作成テスト」の名前で作ろうとしたところ、「アカウント作成テストという名前のページの作成は禁止されています。これは以下のブラックリスト項目に一致します: autoconfirmed|errmsg=titleblacklist-forbidden-edit」と表示されます。4月18日以降、新規アカウント作成の記録がないですが関係ありますか。Itto (トーク) 2018年5月1日 (火) 07:55 (JST)

MediaWiki:titleblacklistの設定ミス(というかバグによる誤動作)によるものです。該当部分をコメントアウトし、アカウントが作成できることを確認しました。--利用者:"(会話|履歴) (former account was Muttley) 2018年5月1日 (火) 08:04 (JST)
履歴みましたが、4月18日以降の新規アカウントがないのはこちらの設定のためですね。titleblacklistはできるだけ最小限の利用にして、複雑な設定をする場合は検証をお願いできますか。Itto (トーク) 2018年5月1日 (火) 08:09 (JST)

私もできるだけMediaWiki:titleblacklistはいじりたくないんですが、今出ているLTAが個人名や住所、電話番号のアカウントやページを作成したりするなど、悪質を極めているため、仕方なくblacklistで防いでます。またLTAは明らかにblacklistを読んで禁則文字などを回避するような悪さをしているので余計厄介です。でblacklistを操作せざるを得なくなりますが、これはこれで少しでも設定を間違えると(あるいは間違えなくても)影響がとんでもないところに出るため、苦心してます。

今後blacklistを操作した場合は、意図通りの動作をするかどうかの他、記事やアカウントの作成、ファイルのアップロードなども検証したいと思います。--利用者:"(会話|履歴) (former account was Muttley) 2018年5月1日 (火) 10:55 (JST)

確かにバランスが難しいですが、titleblacklistが公開されている以上、完全には防ぎようがないイタチごっこになるため、できるだけ反応しないようにしたいですね。よろしくおねがいします。Itto (トーク) 2018年5月1日 (火) 12:14 (JST)


他のウィキのLTAの扱い

どのアカウントかとは言いませんが、ウィキペディアとアンサイクロペディアでそれぞれLTA認定され、専用のページやカテゴリーまで持っている方が侵入しています。それぞれの認定ページは

なお上記2つは同じであることがわかっています。

当初はLTA:KOSHINを疑いましたが、挙動やISP、ネット上のいくつかの証拠から異なるものと判断しました。個人的にはすでに多重アカウントまで持っていて、何かする気満々。しかも他ウィキでは「対話不可能」とまで書かれているのでLTA認定したいところですが、意見をお願いします。--利用者:"(会話|履歴) (former account was Muttley) 2018年5月10日 (木) 02:44 (JST)

なお、このLTAはすでにチャクウィキでも荒らしていることを確認しているため、LTAとして処理しますが、今後よそのウィキのLTAが侵入したケースにどうするか、ご意見は引き続き募集します。個人的には「LTAはやはりLTA」であり、他のウィキでLTA行為を行った荒らしがまともな投稿活動をした例が皆無のため、当初からLTAとして扱うのが妥当かと考えます。--利用者:"(会話|履歴) (former account was Muttley) 2018年5月10日 (木) 07:27 (JST)
  • 実際にchakuwikiで荒らし行為を行った場合、それを証拠として対処にしましょう。Itto (トーク) 2018年5月10日 (木) 11:01 (JST)
  • Muttleyさん、疑わしいという理由でのブロックを中止してください。Itto (トーク) 2018年5月10日 (木) 14:28 (JST)
    • 「疑わしい」でなく、荒らしたIPアドレスとの完全一致を確認しています。--利用者:"(会話|履歴) (former account was Muttley) 2018年5月10日 (木) 14:32 (JST)
    • ついでに言えば、該当のIPアドレスは、ウィキペディアとアンサイクロペディアの両方でブロック中です。--利用者:"(会話|履歴) (former account was Muttley) 2018年5月10日 (木) 14:34 (JST)
    • IPが同じ=同一人物の証拠にはなりません。巻き込みと誤認ブロックの身元確認を、これ以上繰り返したくありません。方針に同意できないなら辞めてください。Itto (トーク) 2018年5月10日 (木) 14:38 (JST)
      • それでは荒らしと、IPアドレスと環境変数がまったく一致していても「荒らさない限りブロックしてはいけない」という事でしょうか?それではCUを装備している意味がありません。またその論理ならアカウント濫造も何を以って同一とみなすかあいまいになりませんか?谷口さんの考える「方針」が理解できないので、明文化していただけないでしょうか?--利用者:"(会話|履歴) (former account was Muttley) 2018年5月10日 (木) 14:42 (JST)
      • 疑わしきは罰せず、実際の荒らし行為を罰する。です。アカウント濫造は常識でみれば明らかでしょう。以上です。Itto (トーク) 2018年5月10日 (木) 14:57 (JST)

(戻し)そこまで徹底するのなら明文化すべきでしょう。特にここ最近の方針急転で、少なくともブロックに混乱が生じているのは明白です。それだと多重アカウントは黙認せざるを得ませんが、方針とあらば仕方がありません。私としても気分の悪い思いをしたくありません。たたき台を作るので、添削していただけますか?谷口さんが承認すればそれで決まることですので。--利用者:"(会話|履歴) (former account was Muttley) 2018年5月10日 (木) 15:02 (JST)

  • これまでに管理者のルールで明文化したことと、はっきり違うことをしていますよね。Muttleyさんがいう明文化の内容をもらえれば確認します。たたき台の送付はメールではなくchakuwiki上でお願いします。Itto (トーク) 2018年5月10日 (木) 15:13 (JST)
  • >はっきり違うことをしていますよね - 今までのチャクウィキでのやり方からほぼ180度転換し、かつ他のウィキ(ウィキペディア含む)のやり方(推定ブロックやソックパペットの阻止が認められている)と明らかに違うので混乱しているのです。意図的ではありません。
  • >chakuwiki上でお願いします。 - 最初からそのつもりです。直にChakuwiki空間、あるいはそのサブページでやります。ただ期限はお約束できません。--利用者:"(会話|履歴) (former account was Muttley) 2018年5月10日 (木) 15:23 (JST)

Ittoさんがブロックを解除なされた利用者:玉山(会話|履歴)氏ですが、大量のアカウント濫造LTAとの極めて高い同一性をCUにて確認しました(Chakuwiki:CheckUser行使依頼にて報告しました)。よって「アカウント濫造は常識でみれば明らかでしょう」という考えは全くと言っていいほど説得力がありません。大量アカウント濫造中に別のユーザーが正規にアカウントを作成した場合、CUを取らないでブロックするとそれもそれで巻き込まれが発生します。そして、CUして頂ければ分かりますが、この結果で玉山氏を無実だと言い張ってしまえば、もはやほぼ全てのアカウント作成LTAが無実だと言えてしまいます。で、私から見たお2人の行動ですが、

  • IttoさんはCUさえすれば分かることなのに、行いもしなければ依頼すらもせずに解除は流石に早計過ぎます。
  • また、Muttleyさんはこれだけ明らかなアカウント濫造が認められるなら、CU依頼等にCU調査結果を書いておけば周りも納得できたと思います。

私から見ればどっちもどっちで、いがみ合うばかりで簡単な意思疎通が取れていないように感じました。今一度冷静に議論を交わすことをお願いしたく思います。--カザハナ (トーク) 2018年5月10日 (木) 17:23 (JST)修正。--カザハナ (トーク) 2018年5月10日 (木) 18:46 (JST)

なお、原則としてUncyclopediaでは、WikipediaのLTAが出ようとも、実際にUncyclopediaで荒らしをしていない限りはLTAとして警戒はしない方針でいます。と言いますか光太郎系LTAは私個人が定義したLTAで、後々WikipediaでもLTAとして認識されただけなので、Wikipediaを倣ってLTAとしたわけではなかったりします。あと、所詮荒らしは荒らしなので、どれだけ厄介なLTAだろうが所詮出来ることは管理者の権限でどうにかできるレベルでしかないので。もちろん、Chakuwikiに侵入してなおかつ荒らし行為に相当する行為をしたのであれば、ブロックすべきでしょうし、その後も態度が収まらないならLTAとして認識を広めれば良いでしょう。LTAとはいえたかが荒らしなどという雑魚にそこまで強い警戒心を貼るまでもないかと思います。Chakuwikiを守りたいとする思いは伝わりますが、仲間同士で争っては本末転倒ですからね。

とりあえずとしては明確な荒らし・アカウント濫造が見られれば対処、そうでなければ放置でも良いでしょう。0%に近いでしょうが、Chakuwikiならまともに活動しないとも限りませんからね。

また、CUとしては同時期(1年前後)においてIPアドレスが完全一致ならば、ほぼ同一人物と見ても良いとしています。もちろん、それ以外にもUser-Agendなどの挙動から判断していますし、CU至上主義として活動してはならないことも心掛けております。ご参考までに。--カザハナ (トーク) 2018年5月10日 (木) 17:33 (JST)

カザハナさん、指摘ありがとうございます。CUで確認し、アカウント濫造を確認したので私が改めてブロックしました。指摘のとおり、CUで確認すれば分かることだったので玉山氏については私が早計でした。Muttleyさんの案が出るまでは「明確な荒らし・アカウント濫造が見られれば対処、そうでなければ放置」で良いと思います。よろしくお願いします。Itto (トーク) 2018年5月10日 (木) 18:10 (JST)
確認と対処、ありがとうございます。CUは無暗に使うものではありませんが、使わないわけにはいかないものですので、そこの加減が難しいものです。そこをきちんと方針で決めた通りに進めて、的確に荒らしの対処をしつつ、無関係な人の巻き込みを防げるようにしたいですね。目的はみんな同じはずなので、お互いの意見を尊重し合っていきたいところです。--カザハナ (トーク) 2018年5月10日 (木) 18:45 (JST)

むらまさ氏のCU解任動議

下記の理由でむらまささんのCU権限の解任の動議を発動します。

  1. オーナーの谷口氏によって「監視役CU」として与えられたCUだが、実際には特定のCU権限者を貶めるだけに使っている。
  2. 他のCU権限者が行ったCUを追跡するためには、自らCU権を行使して裏付けを取るべきだが、むらまさ氏がそれをした形跡は皆無であった。
  3. またそのCU権限者にCU行使の意図を問う事もなく、一方的に(遠回しな言い方ではありますが)濫用だと決めつけて報告している。
  4. 根本的な問題として、CUの正しさを立証しようとしながら、自分でCUを行って調査する気すら見られず、頑なにCU権限行使やCUに関する学習を拒むという、大きな矛盾点に対し「忙しい」などの一点張りで誤魔化され続けている。明らかな他者に厳しく自分に甘い姿勢であり、とても公平な議論を行う人の態度には見えません。
  5. 上記のように、いかんせん自身にとって不都合な要素はスルーされるか、誤魔化される一方で、こちらは延々と同じことの指摘ばかりする羽目になり、余計に議論が進められない。

※CU係にしか見えない履歴の件について参考までに、Chakuwiki・トーク:管理者の権限とルール‎#CU報告なるものをむらまささんが作成した時期は、むらまささんは一切のCU権限行使による調査を行っておりませんでしたことを報告します。

そもそもむらまささんがコミュニティに復帰なされましたのは、IttoさんとMuttleyさんの関係がややこじれたした頃でもありますが、果たしてこれは偶然なのでしょうか。 それ以前にむらまささんはMuttleyさんへの解任動議を起こそうとして自らが解任された事があり、挙句それで見返りもしなければ、あくまで俺は悪くないと言わんばかりにMuttleyさんと自らの言い争いに矮小化した前科があります。また、Chakuwikiのためにと意見をぶつけながらもルールを制定しようと勤しんでいるのであればまだ分かるのですが、私にはどうも自分のルールを押し付けたいがために動いているような節が見られます。失礼ながら言わせて頂きますと、WikipediaやUncyclopediaでもしばしば見られる、腕ずくで解決しようとする迷惑ユーザーの典型例にハマっていなくもないかと思います。

特にむらまささんにとっては解任させたいほど邪魔な方でしたMuttleyさんを貶めるためだけに活動しているようにしか映りません。無いですさんのお言葉を借りますが「果たして例の一件をむらまささんが反省しているのか心配です」という懸念事項に対し、今までの発言を見るにとても反省しているとは思えません。

これではIttoさんが目指す「バカに優しいサイト」でなく「単なる復讐の舞台」としてChakuwikiを使っているようなものであり、サイト全体の雰囲気を壊すだけです。私は最近来た方ですが、これまでむらまささんはいくつもの議論を燃やしては他者を追い出しているようなそぶりが見られており、半ばサイトを私物化しているようにさえ思います。必要な事は今まで何度も私や、無いですさんが書いていますが、スルーされているのか一向に改善する気配が見られません。

少なからず、CUの経験がある者としましては、知ったかぶりの状態でCUの権限に揺さぶりをかけようとするむらまさ氏の行動は決してCU係としてもCU監視者としても信用に値しません。よって、氏にCU係の権限を与えるべきではない、ということでこの場をお借りしまして解任動議を設けさせていただきたく思います。

何度も言いますが、自分が学習する気も無しに、知ったかぶった態度でCU係に異議を申し立てること自体が異常な行為です。数年間CUをやって知識や技術、ノウハウを習得した相手に対し、ただ権限を与えられただけの方が上から目線で物事を言えるのがおかしな話であります。これではただのクレーマーと変わりません。特定ユーザーを貶めるつもりはなかった、それはただのこっちの思い込みだ、と仰いたいかもしれませんが、あの奇妙なCU議論を展開なさる姿勢を見ると、そういう動機でもなければあんな議論を起こそうとも思えないのです。

なお、これでもなおむらまささんの態度が収まらないようでしたら、解任動議の結果いかんによらず、有期あるいは無期限のブロックを課すべきかと思います。必要であれば、これは別個でブロックに関する議論を設ける次第であります。--カザハナ (トーク) 2018年5月17日 (木) 00:33 (JST)

  • Chakuwiki・トーク:管理者の権限とルールに書きましたが、むらまささん、「荒らし行為を行っていない利用者へのCU行使」については、実際にブロックされた利用者が荒らし行為を行っていたかはCUで調べられますので、カザハナさんに依頼せずに自分で調べられますので、確認してみてください。CUしても荒らし履歴がなく、一般的な投稿を続けていたユーザーが巻き込まれた可能性がある場合だけ話せればと思います。Itto (トーク) 2018年5月17日 (木) 00:48 (JST)
    • それについてここで話すと論点をすり替えられる恐れもあるので、一般的な投稿を続けていたユーザーが巻き込まれた可能性がある場合については、Chakuwiki:CheckUser行使依頼の方を使って頂ければ幸いです。--カザハナ (トーク) 2018年5月17日 (木) 01:08 (JST)
      • 「監視役CU」で「必要ないのに使っていないか複数名でチェックする」わけですから、該当すると思われるものがあれば報告、というのが役割ですがいかがでしょうか。他者批判にならないようCU使用日時の記載のみに留めておりましたのに、私怨だと言われてはどうにもなりません。
      • 今後のサイト運営についてお願いしておきます。解任動議にせよ、別の事柄にせよ、議論を始めていきなり1週間の期限で投票というのは不適切に思います。今後は改めていただきたく。また、監視役という位置づけであれば、監視される側からあれこれ言われたり解任できるようでは適切な運用はできないです。今後、どのように運用されるかわかりませんが、監視役とされるのであれば、外部の方に依頼するか、内部の方であればどなたかわからない形で別アカウントを取得してもらうか、考えた方が良いと思います。 --むらまさ (トーク) 2018年5月22日 (火) 00:42 (JST)
私怨だと言われては
使い方のアプローチからして誰の眼にも私怨にしか映らないと思います。今回に限って言えば、あなた自身も被害者なのかもしれませんが。
議論を始めていきなり1週間の期限で投票というのは不適切
それが自分ルールだというのです。あなたは何を以って「1週間は不適切」だと決めつけておられるのでしょうか?では1ヶ月なら適切でしょうか?どれだけ延ばそうが結果はもうすでに見えており、いたずらに長引かせるよりも建設的だと思います。
監視される側からあれこれ言われたり解任
本当に解ってないのですか?解っていない前提で書いておくと、あなたはCUの使用が適切か不適切か自らCUを使って調べようとはせず、CUを実施したいきさつを一切CU権限者に聞くこともなく、一方的にレポートなるものを書いています。各種法人監査でも、被監査対象部門の実態をヒアリングするのは鉄則です。そのうえで適切か不適切か判断すべきなのに、あなたは一切それをしていないし、するつもりもない。クレームが出るのは当然です。
CU権を適切に行使したかどうかは、自ら行使をしなければわかりません。私やカザハナ氏が散々言ったことは事は全て「時間がない」としてとぼけて無視する一方で、一刀氏に命じられて最近取ってますよね?つまり「時間が無いから取れない」はウソで、中途半端にCUを使ってボロを出すのを避けたかっただけでしょう。CU権は、持っただけで有効活用できるような単純なツールではありません。あなた自身、それが解っていたので頑なに使わなかっただけでしょう。
あとすでに投票に入っているのでこれ以上の干渉はおやめください。前回の全権はく奪、そして今回のCUはく奪&ブロックに関し、あなたの擁護者が一人も現れなかったことを重く受け止めるべきです。
あと私にとっても大変不本意ながら、あなたとケンカしていると思われるのは誠に心外です。本当にあなたを嫌っている人は、そもそも関わり合いになりたくないのでこういった議論にも参加せず、投票もしません。--利用者:"(会話|履歴) (former account was Muttley) 2018年5月22日 (火) 01:27 (JST)

投票

期間は議論開始時刻から1週間後を目安に。必要に応じて延長。

投票期限:2018年5月24日 (木) 24:00 (JST)
  1. (解任に賛成・無期限ブロック - CUを全く使わず、理由を尋ねることもなく、一方的に濫用だと決めつけており害しかない。CUを使わない理由を聞かれて「時間がない」とする割に長文のレポートやらを書いており、矛盾している。また前回の全権はく奪がなぜ起こったかご本人は全く理解できていない。剥奪前の「自分ルールの振り回し」によってチャクウィキを去ったか、活動頻度を落とした利用者は多数いる。よって「コミュニティを疲弊させるユーザー」として無期限ブロックで。--利用者:"(会話|履歴) (former account was Muttley) 2018年5月17日 (木) 05:39 (JST)
  2. 解任に賛成・有期~無期限ブロック - 依頼者票。そもそも他利用者の攻撃が強すぎることから管理者を解任されたのに、掌返したかのように権限を与えたのが今回のいざこざの原因とも言えます。こうなることは予想できたのではないでしょうか。--カザハナ (トーク) 2018年5月17日 (木) 07:30 (JST)
  3. 解任に賛成・ブロック - CU権限を持ちながらも実際は目的外利用。CUとしての素質を疑います。それに加えて自分のルールを振り回し、挙句の果てにはCUを人任せにして口出しをするなど、もってのほかです。管理者解任後に一般利用者として再出発時に自分のルールを振り回さない・口出しをしない・度の過ぎた管理をしないことを条件にMuttleyさんから忠告されましたが、実際は対話拒否同然です。権限剥奪とブロックは極めて妥当な措置と言えます。--Tc79929 (トーク) 2018年5月17日 (木) 07:35 (JST)
  4. (解任に賛成)荒らし対策としての現場の声を無視したCU就任+権限行使なので、CU解任には賛成です。ただし、ブロックに関してはわざわざ議論する必要がない(Chakuwikiにはブロック依頼の場が設けられていない)こと、個人的に彼(女)に持つ感情から逆にこちらが逆恨みになる気がするので白票。--written by 鉄の王子さま 2018年5月17日 (木) 08:59 (JST)
  5. (解任に賛成)そもそもCUとしてやるべきことを全く行っていないのは問題です(私が「技術面の知識がない」ことを理由に拒否したのも一因ですが)。ブロックに関しては逆恨みが増幅される懸念を鑑み「Muttleyさん以外の方が行うこと」を絶対条件とすべし。--無いです (トーク) 2018年5月17日 (木) 10:30 (JST)
  6. (解任に賛成)「監査役としてのCU」という役割を理想としながらそれがうまく機能していないのであれば、一旦解任した上で改めてその役割を煮詰めることが適当かと思われます。とくに権限付与が突然のものであったため、なおのことです。
    • ただ一方で「実際には特定のCU権限者を貶めるだけに使ってい」ながら「裏付けをした形跡は皆無」ということは、結局精査を指していると理解してよいか不安がのこります。
    • 加えて杞憂でしたら申し訳ございませんが、仮にただCU権限が付与されていながらそれを使っていないことにより同意が図られるとすれば、SO・BCとは別個の取扱をする理由が求められると思います。--予州 2018年5月17日 (木) 20:03 (JST)

早期終了の提案

今日未明から利用者:むらまさ(会話|履歴)氏の一連の書き込みにより、むらまさ氏がCU権限を私怨を晴らすためだけに使っていることが判明しました。また今後むらまさ氏を擁護する意見が出る見込みがないことを以って、投票の早期終了を提案します。

CU権のはく奪およびブロックとその期限については本動議発議者のカザハナさんに一任します。私がすれば「私怨返し」と思われかねないからです。--利用者:"(会話|履歴) (former account was Muttley) 2018年5月22日 (火) 05:43 (JST)

追記:利用者:むらまさ(会話|履歴)氏ですが、5月16日の22:19から22:40に5回「一刀さんに言われたから」という理由でCUを取り、5月22日の00:16から01:03の間に21回「CU使用の妥当性を確認するため」としてCUを使ってます。投票の大勢が決定した段階での取得は「どうせはく奪されるならMuttleyを道連れにしてやる」という意図が透けて見え、また氏が私怨でCUを行使していること、さらには周囲からさんざん「自らCUを行使せよ」と言われたのに、一刀氏以外の指示には従わず「時間がないから取れない」がウソだった事…を以って、CU権限の濫用とみなし、先に CU権限をはく奪します。なおブロックやその期間については上述の通り、カザハナさんに一任します。--利用者:"(会話|履歴) (former account was Muttley) 2018年5月22日 (火) 08:10 (JST)

言いたいことは大体Muttleyさんが仰ってくださっていますので、私からはとりあえず、管理者含むユーザーからの明確な反対もなく、当人から反省の弁が一切なかったことを踏まえ、CU権限の剥奪という結果とし、なおかつブロックとしました。ブロックは無期限としましたのには有期で反省するとは思えない部分があるためですが、必要であれば第三者の意見のもと、別個で議論を設けます。--カザハナ (トーク) 2018年5月22日 (火) 17:05 (JST)

Muttleyさんとむらまささんとの対話について

  • お二人とも、今後は直接話してください。ここ数年、chakuwiki上や、メールで私を介して話を進めていますが終わりが見えません。chakuwikiは喧嘩をする場所ではありません。Itto (トーク) 2018年5月17日 (木) 03:26 (JST)
    • 私はむらまさ氏との仲裁を谷口さんに依頼したことはありません。逆に谷口さんの側から「むらまさ氏と和解できないか」と持ち掛けられたことはあります。
    • メールでも書いた通り、むらまさ氏はもはや「コミュニティを疲弊させる問題ユーザー」と化しており、今後会話をせずともチャクウィキ上で会話することはなくなるでしょう。--利用者:"(会話|履歴) (former account was Muttley) 2018年5月17日 (木) 05:32 (JST)

(もどし)付け加えるならば、むらまさ氏に何かメールを送信して返信があったことは、少なくともここ数年は一度もありません。要するに対話拒否です。これでどうやって「当事者同士で解決」や「和解をする」のでしょうか?逆に聞きたいです。--利用者:"(会話|履歴) (former account was Muttley) 2018年5月17日 (木) 07:43 (JST)

  • むらまささんによると、脅迫めいたメールのため、返信できる内容ではないそうです。内容を見直してみたらどうですか。Itto (トーク) 2018年5月18日 (金) 12:31 (JST)
    • むらまさ氏は、私が送信したメールと、誰か第三者が送ったメールと取り違えて混同しておられるのではないでしょうか?妄想と現実の区別がつかない人は相手にしたくありません。
    • あと別件になりますが、今回の騒動の元になったそもそもの原因となったご自身の行動についてもご一考ください。これだけに関して言えば、私もむらまさ氏もある意味被害者です。--利用者:"(会話|履歴) (former account was Muttley) 2018年5月18日 (金) 12:50 (JST)

ユーザーへの質問について

  • Muttleyさんが利用者:羞恥心なし(会話|履歴)さんへ、レンジブロックしたホスティングの利用について質問しているのでCU調査しましたが、荒らし行為は確認できませんでした。ホスティングの利用だけでユーザーを疑うコメントをするのはやめましょう。こちらも今後明文化するCUルールに加えたいです。Itto (トーク) 2018年5月17日 (木) 03:26 (JST)
    • 荒らしはしてません。荒らしてたらブロックです。ただ必要性がないのにホスティングを使っていたことを聞いただけです。経験上、ホスティングを使う利用者にロクなのがいた験しがないので。--利用者:"(会話|履歴) (former account was Muttley
    • 聞く自体が干渉しすぎです。今後はやめてください。Itto (トーク) 2018年5月17日 (木) 05:58 (JST)
      • Chakuwiki:CheckUser行使依頼にて、この件の報告と、私なりのコメントを添えましたのでご確認お願いします。なお、明文化するCUルールに加えることは賛成ですが、そもそも別の問題が発生しているがためにCUルール制定が滞っているのが現状なので、事が片付くまでなるべく言い争いにならないよう、双方お努め頂けましたら幸いです。--カザハナ (トーク) 2018年5月17日 (木) 18:51 (JST)
      • こちら拝見し、意見を書きました。他サイトでは何が妥当かという話と、chakuwikiではどうするのか、という話は別なので、こちらを整理させてください。Itto (トーク) 2018年5月17日 (木) 20:47 (JST)

刑事告訴への対応について

  • Muttleyさんから、むらまささんを名誉棄損で刑事告訴する準備に入ったと連絡をもらいました。chakuwiki上での発言と行動が裁判に影響するため、裁判の結果がでるか、和解するまでお二人のchakuwikiでの発言と行動の自粛をお願いします。結果がでるまで二人の権限は解除します。chakuwikiは喧嘩のための場所でもないし、ましてや刑事事件の場所ではありません。Itto (トーク) 2018年5月22日 (火) 10:26 (JST)
    • そもそも今回の原因を作ったのは他ならぬ谷口さんではないでしょうか?むらまさ氏の問題児ぶりは、私よりもずっと認識されていたはずなので、はなから「毒を以って毒を制す」つもりだったのでしょう。確かに刑事告訴云々は書きましたが、今回このタイミングでそれを持ち出すことは「喧嘩両成敗」とするための詭弁に過ぎないでしょう。本当に刑事告訴を理由に全権はく奪するなら書いたときにすればいいだけです。オーナー権限を濫用し、明文化しないまま「チャクウィキのルールを守れ」とする今の谷口さんのやり方にはついていけないし、むらまさ氏とも和解するつもりは全くありません。むらまさ氏は今日中に無期限ブロックされるでしょうが、オーナー特権で解除されないよう、お願いします。谷口さん自身が利用者の自由な活動や自治を拒否することになります。
    • また告訴についてはすでに「実害がなく、実名で中傷されたわけではないので告訴できない」と言われたので、私の権限はく奪の理由はなくなりました。ついては復権をお願いします。--利用者:"(会話|履歴) (former account was Muttley) 2018年5月22日 (火) 11:48 (JST)
    • あとChakuwiki:CheckUser行使依頼の保護設定ですが、元々が全保護でありむらまさ氏が管理者権限無しのCUを持ったために半保護に切り替えたものです。Chakuwiki:CheckUser行使依頼の提出と投票は、元々管理者にしかできないものだったからです。決してむらまさ氏を締め出すために全保護にしたわけではありません。谷口さん自身がチャクウィキの運用を把握されていない事に強い違和感を感じます。
    • また「これを機にChakuwiki:CheckUser行使依頼の運用を変える」という事であれば、その旨宣言しなければなりませんし、ルールの変更が必要となります(私は作りません)。谷口さんが自らの責任においてご対応願います。--利用者:"(会話|履歴) (former account was Muttley) 2018年5月22日 (火) 12:22 (JST)
Ittoさん宛
  • 刑事告訴によるものと、権限の剥奪がどうつながるのか私には理解ができないのですが、何かしらの理由をつけて言いがかりで権限剥奪をなさったわけではないのならば、もう少し正当な理由を伺いたいものです。もし先の早期議論終結による権限剥奪のことを言うならば、あれは投票期間は目安であり、なおかつ6名の投票で全て賛成票を得ての結果であり、妥当なものであると判断します。それに、少なからずこの2人が和解することは不可能に近いことは十分承知のうえなのではないでしょうか。
  • あと、上での「Muttleyさんとむらまささんとの対話について」の議論提起と言い、今回のと言い、まさかとは思いますがむらまさ氏とMuttley氏の言い争いは2人だけで勝手にやっているものであり、Ittoさんは自らは一切の落ち度もなかったとでもお考えなのでしょうか?
  • 何度も言っていますが、今回の件に至っては「他者への攻撃が強すぎるとIttoさん自ら判断して権限を剥奪したのに、その相手に対し掌返して権限を付与した」ことが事の言い争いの根源であると思います。それに対し私も何度も話しましたのに、一切の対応をしても頂けず、事が大きくなってからようやく対応成されたかと思えば、まるで面倒になったかのように両者成敗という形で終わらせるのも、納得のいかないところであります。事の顛末がご自身にもあるということに、そろそろお気づきになられて欲しいところです。この行為は火消しではなく、火に油を注いでいるに等しいものとみています。
  • もっとも、私もIttoさん権限でSYSOPの仕事を預からせてもらった分際ですので、とやかく言うのはあまり宜しくはないかと思いますが、同にも私には言いがかりをつけて権限を剥奪して責任逃れなさっているようにしか見えません。
  • あと、事務的な話をすると、案の定LTAが暴れているので、せめて権限ぐらいは与えてもらわれた方がこちらとしては仕事の面で助かります。Ittoさんがその責任を持つなら良いんですが、他の管理者に押し付けるばかりであるならば、それもまた無責任というものです。
Muttleyさん宛
  • 確かに私自身も、解任議論については、当人が反省の弁を述べて行動から改めるつもりがないのなら、圧倒的賛成多数で早期の締めとする予定でした。でも、一応議論提起者は私なので、先にこちらからの締めをしたうえで、行動に移って頂きたく思いました。依頼者以外が締めてはならないという訳ではありませんが、この件に関しては当事者の1人でもあると思われますので、先に行動成されてはそれこそ私怨と誤解されかねません。
  • これまで一緒に活動してきた中で感じたことは、どうもMuttleyさんは結果を早く求める傾向にあるようです。それは決断力が強いという長所でもあれば、後先のことを考えず事態を大きくしてしまう短所でもあると思います。事実、過去にLTAの罠にかかって自体が大きくなられたこともありますし、現在に至ってはまさかの権限剥奪です。もう少し待って、こちらの対応を先にしておけば、こうはならなかったかとも思われます。逆にこちらが締めたうえでBCの方の権限剥奪を依頼して、それでなおこの結果でしたら、流石にそれはどうかと言えたんですが。結果というのは早く求めすぎると、たとえそれが正しくとも何か良からぬ結果に転じることがあるものです。起きてしまってから対処するでは遅い場合もありますので、時には待ちに出ることも重要だと思います。今の件も、私用につきすぐに対処できませんでしたし……
  • で、結論を言うなら、今回の件はむらまさ氏とMuttley氏だけの問題ではなく、Ittoさん、そして私自身をも含むものと思われます。いずれにしろ、強硬な手段は議論解決を遠ざけるものであることを、今一度全員の共通認識として持っておきたく思います。--カザハナ (トーク) 2018年5月22日 (火) 17:24 (JST)
(カザハナさん宛)むらまさ氏が最後っ屁で暴れたときになまじっか相手にしてしまったために「喧嘩両成敗」を食らってしまったようです。相手にしなければコミュニティが適切な判断をしたであろうし、私がむらまさ氏のCU権を剥奪しなくてもコミュニティが何とかしたでしょう。もし私が自ら書いた通り「ブロックされる前提で道連れにしよう」としていたのであればスルーすべきでした。この点は私のスルースキルが足りませんでした。
(谷口さん宛)やむを得ないとはいえ、散々コミュニティを乱してしまってすみませんでした。いち利用者として出直します。ただ世代が入れ替わているのに明文化されたルールが存在しないのには無理が出てきていると考えており、この考えは変わってないので、地道にルール整備あたりから行おうと思います。私は初期の頃から存在しているのでこの点はお役に立てるかと思います。--利用者:"(会話|履歴) (former account was Muttley) 2018年5月22日 (火) 22:42 (JST)


サイトの雰囲気を荒らすことについて

  • カザハナさんへの回答も含め、あらためてchakuwikiの方針について説明させてください。サイトを荒らす行動はもちろん許せないものですが、サイトの雰囲気を荒らす行動もまた、許せないものだと思っています。荒らしに対抗するためとはいえ、結果として雰囲気が荒れてしまえば利用者は去っていきます。機密情報を扱っているサイトなら、すべての利用者を疑ってかかるのは有効でしょう。しかしchakuwikiで扱っているのはバカ情報で、ゆるい雰囲気が特色です。そのため、chakuwikiは性善説をとります。そこが他のwikiと異なるところです。
  • このサイトの生命線は「ゆるい雰囲気」です。日常で疲れた人が、ゆるい情報をみて笑ってもらえればと思ってます。それが保てなければサイトの存在価値はないし、やっている意味がありません。なにかを前向きに進めるための議論は歓迎ですが、議論のための議論、言い争い、喧嘩はゆるい雰囲気を壊してしまいます。
  • Muttleyさんとむらまささんの喧嘩については、仲裁できないかと数年やりとりをしてきました。しかし最近になり、刑事告訴をするというので、Muttleyさんから、これまでむらまささんから私に送ったメールを参考資料として全部転送するように、と連絡がありました。お二人と交わしたメールは膨大です。いずれも私としては喧嘩をやめてほしいと願ったうえでのやりとりですが、その結果としてこの仕打ちは限度を超えたと思いました。刑事告訴は象徴であり、権限を一旦外したのはこれまでの行動の蓄積です。
  • 私の責任は、結果として二人の喧嘩を止められなかったことと、CU問題を含め、中途半端に介入した結果、かえって二人の喧嘩をエスカレートさせてしまったことです。それについては申し訳ありません。また、上記のことからMuttleyさんの権限を外したことで、他の管理人の方の作業を増やしてしまうことになり、手間をかけてしまい大変申し訳ありません。私も極力荒らしへの対応をします。よろしくお願いします。Itto (トーク) 2018年5月23日 (水) 07:40 (JST)
私から送ったメールはそれほどの量はないはずです。それに私は被害者で、今回の仕打ちには到底納得できるものではありません。おそらく谷口さんに言ってもあげた手を下ろすのはできないでしょうから、別の方策を取ります。利用者あってのチャクウィキであるなら、過去長きにわたっで活動してきた私も大切にしていただきたいものです。少し前、谷口さんのページに、真面目に思うところを書いたのに「いい加減にしてください」と言われ、ガッカリしました。あと剥奪の理由は納得できないので御説明願います。明確な回答が得られない場合はコミュニティに谷口さんのこのところの言動を諮り、指示を仰ぎます。--利用者:"(会話|履歴) (former account was Muttley) 2018年5月23日 (水) 07:57 (JST)
あとケンカと言われるのは実に心外です。私はむしろつきまといの被害者です。コミュニティの判断もそうなってますよね?あと今回のそもそもの原因を作ったのは谷口さんのはず。その点について、カザハナさんの質問にご回答ください。--利用者:"(会話|履歴) (former account was Muttley) 2018年5月23日 (水) 08:06 (JST)
訴訟云々も谷口さんから「むらまさ氏は情報漏洩を疑っている」「むらまさ氏は脅迫を受けており、それがあなただと疑っている」と谷口さんから聞いたからです。この点でも私の落ち度はないと思いますが、いかがでしょうか?結局むらまさ氏から送られる大量の中傷メールに嫌気が指し、安易に私に押し付けようとした結果ではないのですか?それほど中傷メールに困っていたなら、なぜ谷口さん自身の手で氏を処置できなかったのでしょうか?聞けば聞くほど私の被害者意識派募るばかりです。バカサイトとはいえ、この問題を曖昧にして逃げることのないよう、誠実な対応を求めます。--利用者:"(会話|履歴) (former account was Muttley) 2018年5月23日 (水) 08:18 (JST)
  • 「結果がでるまで二人の権限は解除します」とのことでしたが、あまり言いたくはないですがIttoさんのなさったことは「他者(主にMuttley氏)に危害を加えかねないとご自身で認識なさったいた人物(むらまさ氏)に対して刃物を渡してしまい(権限行使)、それで起きたいざこざに対し、加害者を被害者もろとも制裁した」というイメージです。仲裁しようとなさっていたようですが、実際のところは刃物を渡した間接的な加害者になっており、仲裁の役を全うするには無理があったと思います。というか、むらまさ氏はあくまでトリガーであって、今はIttoさんとMuttleyさんの言い争いの方が目立つ形となってしまっています。
  • ちなみにコミュニティからの同意を得てむらまさ氏は権限剥奪およびブロックという結果に落ち着いていますが、この現状でなおのこと、Muttleyさんの権限解除は必要なものでしょうか?「権限を一旦外したのはこれまでの行動の蓄積です」という表現では少々曖昧なところであり、悪い観方をされたら厄介者払いしたかったと捉えかねません。権限剥奪を強く反対という訳ではありませんが、LTAの悪事が過激化したのは間違いなくこれがきっかけです。
  • 一方でMuttleyさんの方にも、少し無理のある要求をIttoさんになされていたようにも思えます。確かに今のLTAはあらゆる手段でアクセスできるので、対処を強化する必要があるのでしょうけど、し過ぎたらそれはそれで一般利用者を遠ざける形になってしまいます。あくまで個人のサイトである、とMuttleyさんご自身も認識なされておきながら、どこかその認識が少し欠けていたのではないでしょうか?もし私がこのサイト運営者であった場合、やはりコミュニティの過疎化は避けたいと思います。MuttleyさんがChakuwiki運営者だったら、どのようなお気持ちが浮かび上がりますか?
  • たとえもし直に面談できたとしてもそいつがシロだと言い張れないのであれば、では何を以ってしたらシロだと言い張れるのか。もはやそれは悪魔の証明であって、結果の見えない領域に達しています。ですので、Ittoさんからしたら、絶対にこちらの意見は通らないと認識されかねず、それ故に出た「いい加減にして下さい」だったのかもしれません。誤解なさらないよう言いますとLTAがいるのは確実ですし、無関係かどうか細心の注意を払って行動なさっていることは認識しています。しかして相手を納得させられるだけのものがないと、どうしても証明は難しいものです。
  • お互いが長きに亘ってChakuwikiを通して関わり合った仲なのではないでしょうか?こんなところで言い争ってはそれこそ裏で暗躍しているLTAの思うつぼですし、余計にコミュニティの雰囲気が宜しくなくなります。前にも話したかもですが、お互いの意見を尊重し合い、冷静に話し合われることを望みます。私はどちらかを一方的に擁護するつもりはありませんが、それは出来ることなら和解に行けるようになってほしく思うからであります。--カザハナ (トーク) 2018年5月23日 (水) 20:10 (JST)
  • カザハナさん、CUについては謝罪した通りです。権限解除の理由が「これまでの行動の蓄積」だと曖昧ということですが、これを明確にするには、そう思うにいたったMuttleyさんの行動を列挙し、その行動が正しかったかどうか、みんなで話し合うという認識でいいでしょうか?それだとまたエンドレスな論争がはじまると思います。最も大事なことは、この不毛な論争を止めることです。
  • 過去の行動について、例えば誤認ブロックについて私が面談した相手は、荒らしの「影武者」であって本人ではなく、いくら身分を確認しても意味がないとMuttleyさんは主張していますが、それこそエンドレスな悪魔の証明であることはカザハナさんも分かっている通りです。
  • お互いの意見を尊重し合い、話し合いで解決するのが私も理想だと思います。ただ現実としてそれでは永遠に解決しない場合、他のwikiと異なり個人サイトでもあるので、私の判断で決めさせてください。話を拒絶したいわけではなく、これまで数年間話し合ってきたうえでのことです。よろしくお願いします。Itto (トーク) 2018年5月24日 (木) 05:19 (JST)
(カザハナさんへ)今回の一連の言動で、谷口さんの真意がわかってきました。少なくとも「刑事告訴云々」は詭弁であり、本当のところは次のような事ではないかと思います:
  1. 谷口氏は「MuttleyがCU権限を濫用している」としたむらまさ氏に、オーナー特権でCU権限を付与した(=この時点でMuttleyを疑っていた)
  2. ところがむらまさ氏は、表に書いている以外にも大量の「告発メール」を谷口さんに送って谷口氏はほとほと嫌気が差し、自らに原因があるにも関わらず、私(Muttley)に「和解できないか」と持ち掛けた。私がむらまさ氏と和解する理由はなく、私はこれを拒否。
  3. 谷口さんは、むらまさ氏のCUを取り上げたかっ

たが、自らの特権で与えた手前、はく奪するわけにいかなかった。またむらまさ氏の権限だけ剥奪すると、当のむらまさ氏からの反発が予測され、困っていた。

  1. コミュニティでむらまさ氏のCU権限はく奪を谷口さんは歓迎したはず。で私がむらまさ氏のCU権限を剥奪したのを見届けて、その瞬間に「別件逮捕」で私全権限をはく奪した。むらまさ氏の反論を躱すために。
……とこんなところでしょう。少なくとも「刑事訴訟云々」は、上記を見れば、詭弁であった事は明らかです。
谷口さんは、何度言っても全く聞く耳を持ちませんが、180度方針転換するなら明確にルールを作って徹底すべきなのに、明文化されていないルール(?)を振り回して「ルールに従わない」と言われたばかりか、こちらが真剣に書いていることですら「いい加減にしてください」と言われてしまう始末、氏は「わざわざ書かなくてもルールはわかるだろう」と考えているかと思いますが、現在もうそれは通用しません。そのため私が明文化を求め、さらには(谷口さんが作れないんだったら)代わりに自ら作る」とまで譲歩していたのにそれすら無視されています。
さらに「これまでの行動の蓄積」ですが、この中には負の蓄積だけでなく、正の蓄積もあるはずで、それが全く無視された事は残念でなりません。
ただこれで私の権限はく奪の理由がなくなったので、権限は谷口さんが再付与しなくても自らの手でいつでもコミュニティに諮り、復権できます。あとは谷口さんの行動次第です。
私が再三「チャクウィキの活動を停止する」と言ったのは脅しでもなんでもなく、権限をなくすことには抵抗はありませんが、今回のはく奪のプロセスは到底受け入れられるものではありません。チャクウィキでメールで、再三にわたって問い合わせを行っていますが、このところは完全に無視されている状態が続いてます。
この問題を曖昧なまま放置すれば、谷口さん自らがサイトの雰囲気を荒らすことになる事、ご自身がにいい加減気づくべきです。最大の原因は、むらまさ氏に自らキチンと引導を渡せなかった事でしょう。--利用者:"(会話|履歴) (former account was Muttley) 2018年5月24日 (木) 07:33 (JST)
(谷口さん)谷口さんがこういった議論自体を嫌う事は百も承知ですが、今回ばかりはご自身で蒔いた種であり「議論するな」では済まされません。誠意ある対応をお願いします。--利用者:"(会話|履歴) (former account was Muttley) 2018年5月24日 (木) 07:44 (JST)


投稿ブロックの方針について

表題、現在のチャクウィキでまずはじめに決めなければならないと思います。が、ここでゼロから作ろうとしても埒が空かないので、アンサイクロペディアのルールパク改編して作ろうかと思います。項1~33までありますが、これは第一版から時間をかけて作られたものなので、ほぼそのまま参考にし、かみ合わないところだけ修正をすればいいと考えています。下記例

項28 - 不特定多数の利用者が使用するネットワークあるいは追跡が難しいネットワークのIPアドレス
予防ブロック → 荒らしが発生した際にブロック
変更の理由:チャクウィキでは「警察型」ブロック方式を採るため。

…とか。ご意見をお願いします。時間に制限は設けませんが、ある程度意見が出たらChakuwiki空間の独立ページを起こして議論することにします。--利用者:"(会話|履歴) (former account was Muttley) 2018年5月22日 (火) 23:42 (JST)

投稿ブロックの方針の制定に賛成です。現状では管理者のさじ加減1つでブロックしている状況であり、私も管理者としてはまだ初歩的でブロックの加減を知らずにブロックしてしまったことがあり、忠告されたことがありました。他の管理者の事例では過去には管理編集の不備でちょっとしたことである管理者が注意無視を理由に2週間ブロックした事例があり、議論となったこともありました。管理者のさじ加減1つでのブロックを避けたい観点から投稿ブロックの方針制定に賛成します。--Tc79929 (トーク) 2018年5月24日 (木) 06:37 (JST)

これは主として谷口さんを念頭に書いたものなので、ルールが成立するかどうかは谷口さん次第です。ただ氏は、自らの脳内で理想のチャクウィキ像をお持ちのようですが、自らそれを明文化したことはほぼ一度もなく、今明文化されたものはほとんどがボランティアで他の人たちが作ったものなので実現できるかどうかは「?」ですが。--利用者:"(会話|履歴) (former account was Muttley) 2018年5月24日 (木) 07:42 (JST)
  • Tc79929さん。私も投稿ブロックの方針の制定に賛成です。ルールの明文化はChakuwiki:管理者の権限とルールで進めています。Muttleyさんが藁人形論法(架空の意見を作り責める方法)をつかって私が明文化に反対しているように書いていますが、明文化は賛成しています。ただ根本の方針として「利用者の快適さを第一にする。性善説、警察側を取り、疑わしきは罰しない。できるだけシンプルにして運用しやすくする」という3点の方向性で明文化していきましょう。ブロックについて方針は書いていますが、足りないのは詳細ですね。お互いに現状の運用上の疑問点を挙げていき、明文化を進めていきましょう。Itto (トーク) 2018年5月24日 (木) 08:35 (JST)
    • 私が明文化に反対しているように書いています -> これこそストローマンです。明文化に反対しているなどとは一言も書いてません。「ルールを守れという割には明文化しない」とは書きましたが。その他言いたいことは会話ページに書きました。--利用者:"(会話|履歴) (former account was Muttley) 2018年5月24日 (木) 09:48 (JST)
  • 「一刀さんがもっと趣旨を明確にしてほしい」という点については賛成です。「個人サイト」である以上、創設者がしっかりと自分の思想を明記してほしいと思います。お忙しいとは思いますがよろしくお願いいたします。--無いです (トーク) 2018年5月24日 (木) 10:52 (JST)
  • 無いですさん、こちら承知しました。他のwikiとどう異なるかを説明するのが良いかと思いますが、他の質問もあれば教えてください。Itto (トーク) 2018年5月24日 (木) 15:02 (JST)

Chakuwiki:チャクウィキについてたたき台

  • Chakuwiki・トーク:チャクウィキについてにて議論中です。--利用者:"(会話|履歴) (former account was Muttley) 2018年5月26日 (土) 00:13 (JST)
    • 別に急ぐつもりはありませんが、一旦締めて管理者関係のルール作りを優先したいので、ご意見あればお願いします。リリース後の編集は、これを妨げません。
    • なお今回の上記ルールは現在のChakuwiki:Aboutに代わり、ポータルを目指すものなので細目は入れていません。細目は管理者関係のルールから始めておいおい整備していきます。承知おきください。--Muttley (トーク) 2018年5月31日 (木) 00:16 (JST)


意見募集:権限剥奪の件について

Muttleyさんですが、ご存知のようにIttoさんの判断により、全権限を剥奪されました。ただ、既に私がIttoさん自身に問いかけておりますが、剥奪の理由と権限の復活の条件とされておりました、むらまさ氏との言い争いの件であります、

  • 「裁判の結果がでるか、和解するまでお二人のchakuwikiでの発言と行動の自粛をお願いします。結果がでるまで二人の権限は解除します。」

はそもそもCU権限を与えたIttoさんご自身にも原因があるうえ、なぜ裁判とChakuwikiの権限が関係あるかは最後まで説明されておりません。なお、むらまささんはコミュニティのブロックも決まったため、和解に至っては到底不可能と考えます。

剥奪の理由も、後から「これまでの行動の蓄積」とされていますが、私からすれば会話するのが面倒になってきたから厄介者払いしただけに見えます。というのも、10年以上活動してきてチャクウィキの記事的な発展と技術的側面から貢献された方であり、その活動の熱心さはIttoさんもご存知ではないかと思います。であるならば、なおさら権限剥奪の意味がよくわからなくなります。

Muttleyさんがコミュニティでむらまささんと言い争いをしていたのは事実ですが、むらまささんの権限解除は、他のコミュニティの行き過ぎた攻撃性が原因なので妥当な判断だと思います。しかしながら今回は他ならぬIttoさんがもう一人の当事者であるはずですし、私もこういう言い争いになるから止められるよう何度も意見を言ったのに跳ね除けられました。「最も大事なことは、この不毛な論争を止めることです」ということですが、止めるチャンスはいくらでもあったはずなのに傍観してしまった結果、あの様としまったのではないのでしょうか。それを両成敗と見なして剥奪に至るのには、いささか無責任さがあるような気がします。なお、結果的にCUは私がほぼ単独で対応せざるを得なくなり、荒らしもこれを好機とばかりに調子に乗ってるせいで、管理者側の負担も大きくなっております。Ittoさんもご多忙なのでしょうか、「私も極力荒らしへの対応をします」とのことでしたが、実際はほぼ他の管理者による対応が中心になっております。

よって、つきましてはMuttleyさんの管理者権限について復権すべきかどうか意見を募集します。ただし、両者との関係性にこれ以上亀裂を生じさせたくはないので、仮に復権することになった場合は、下記の条件を守って頂きたく思います。

  1. Muttleyさんご自身が復権を望むこと。
  2. 今回の剥奪について、MuttleyさんがIttoさんを責めないこと。(逆もしかり)
  3. MuttleyさんはIttoさんの意見を尊重すること、IttoさんはMuttleyさんの話から目を背けないこと。

特にMuttleyさんは、ご自身の考えが確かな証拠を以って正しいと判断したとしても、結果を早く求めすぎる傾向があり、コミュニティの理解が追い付かない状況を作りつつある部分もあります。また、いわゆる悪魔の証明をしているかのような傾向があることが、和解を難しくしている理由にも挙げられると思います。過去に私がTwitterで情報漏洩をしているのでは?とあらぬ疑いをかけられた際、私はMuttleyさんのアカウントをフォローしました。しかし、書き込んだ内容を削除できるTwitterにおいて、たとえ相互フォローしてツイートを見れても情報漏洩したかの証拠にはならないと話していました。では、何を以って証言できるかが分からないのです。そう言った考えが間違いではないとは言いませんが、Ittoさんが頭を悩まされる一因にもなっているのではと推測しておりますので、今一度Ittoさんが何を以ってMuttleyさんの権限剥奪に至ったかを考え、反省点を踏まえたうえでの活動の再開を望みたいと思います。   荒らし対策をはじめ、新しいルールの整備など、するべきことはたくさんありますが、本件でそれらの一切が停滞している事は残念でなりません。結果の如何によらず、チャクウィキが早く元の正常な姿に戻ることを願います。とりあえず今回の件はMuttleyさんもIttoさんもどちらかが一方的に悪かったわけではありません。言い争わずに、和解する方向で進めて頂きたく思います。

なお、投票が必要な場合、多重アカウントによる不正防止のため、管理者以上のユーザーの投票を求めます(コメントを書くのはどなたでも構いません)。--カザハナ (トーク) 2018年6月18日 (月) 22:00 (JST)

  • 一刀さんとMuttleyさんの間には溝があるどころか、もはや一刀さんはMuttleyさんと対話する気も起きないレベルまで悪化しているようですね。特に一刀さんの説明が圧倒的に不足していますので、
    • そもそもどうしてここまでお二人の関係が悪化してしまったのか
    • 一刀さんはMuttleyさんの行動のどこを問題視しているのか
  • 以上二点の説明を求めたいと思います。--無いです (トーク) 2018年6月27日 (水) 10:12 (JST)
  • Muttleyさんだけがべらべらしゃべって、一刀さんはそれに冷たく一言返すだけというのでは我々としてはどうすることもできませんので、一刀さんによる説明を強く強く求めます。--無いです (トーク) 2018年6月27日 (水) 10:32 (JST)
    • というか、私から見て一刀氏は「ある時いきなり態度が豹変して、それから一切無視」の状態です。私から一刀氏を無視や喧嘩しているつもりはありません。理由はご覧のように聞いてますが、カザハナ氏との会話から、少なくとも剥奪時に示された理由ではないようです。その後のカザハナ氏との会話では、はく奪の理由を「今までの積み重ね」と書いていましたが、その直前までは「今までの活動に感謝している」とメールで書いていただいており、全く辻褄が合わないのです。
    • 「Muttleyの悪行をTwitterで報告した」というアカウントが出てきましたので、それを信用されているとお手上げです。(下にも書きましたが)Twitterアカウントやブログはアリバイ作りの常とう手段で、アンサイクロペディアでも多用してます(ことごとく見破られているのでその復讐のつもりかもです)。ルールの明文化を置き土産にしようと思いましたが、権限はく奪と対話拒否でそれもままなりません。-- by CatofsignatureofMuttley.png Muttley /Talk/ Track 2018年6月27日 (水) 10:58 (JST)
    • P.S.態度の豹変のタイミングは、無実を名乗る利用者と会ったタイミングですね。会った直後から態度が変わりましたが、その理由はいくら聞いても説明はなく「荒らしかどうかは会ってみたらわかる」の一点張りです。-- by CatofsignatureofMuttley.png Muttley /Talk/ Track 2018年6月27日 (水) 11:02 (JST)
  • (無いですさん宛)無いですさんの要望には答えたいですが、説明するほど終わりがない議論に持ち込まれるので難しいところですね。むらまささんのこともありますが、理由の一つは、Muttleyさんは悪意がなくても、結果として常連ユーザーを追い出していると判断したことです。これは私自身が誤認ブロックの調査をし、被害者に対面するなどで得た結論です。あと、終わりがない議論をするためにサイトを運営しているわけではないのも理由です。Itto (トーク) 2018年6月27日 (水) 11:06 (JST)割り込みがあったため、記載位置変更。あと返信者を明らかにした。-- by CatofsignatureofMuttley.png Muttley /Talk/ Track 2018年6月27日 (水) 11:54 (JST)
  • 「説明するほど終わりがない議論に持ち込まれるので難しいところですね」は完全に荒らし扱いですね。かつまだ無視を続けている。それでも一刀氏には説明責任があります。納得できればいつまでもいませんよバカバカしい。-- by CatofsignatureofMuttley.png Muttley /Talk/ Track 2018年6月27日 (水) 11:11 (JST)
  • 「Muttleyさんは悪意がなくても、結果として常連ユーザーを追い出していると判断した」ではこれを説明していただけませんか?一刀さんがどうやって「無実の常連ユーザーを追い出していると判断したのか」を説明していただければ議論は終わりです。権限を剥奪はやりすぎで「あんたはブロック権を行使するな」で済んだ話ではないでしょうか?あらかじめ書いておきますが、LTAは無期限ブロックしても解除依頼を繰り返すだけです。解除依頼は以前からコンスタントにありましたか?ここ最近になっていきなり増えているはずですよね?私が「わかりやすい荒らし以外、LTAから手を引く」と書いたのは、相手にしても無限ループとなり、キリがないからです。-- by CatofsignatureofMuttley.png Muttley /Talk/ Track 2018年6月27日 (水) 11:17 (JST)
  • あとむらまさ氏の権は、全く私に非はなく、一刀氏自ら撒いたタネによってむらまさ氏からメール攻撃を受けたもので、私は知ったこっちゃありません。メール攻撃を受けたかどうかは、一刀氏の言動から明らかです。おそらく尋常でない数のメールが送られたはずで、しまいにゃ「むらまさ氏と和解できないか」ときました。責任転嫁も良いところです。-- by CatofsignatureofMuttley.png Muttley /Talk/ Track 2018年6月27日 (水) 11:26 (JST)
    • 「説明するほど終わりがない議論に持ち込まれるので」と言いますが、私の時も似たようなこと言って説明を省きましたよね?説明できないのをごまかしているだけではないのでしょうか。そうでないと仰るのならば、きちんとした説明を求めたいものです。少なくとも、Ittoさんが説明していないがために終わりのない議論に持ち込まれているんですからね。--カザハナ (トーク) 2018年6月27日 (水) 18:03 (JST)
  • 一言だけ。chakuwikiで禁忌される「記述除去」を管理者権限である「削除」で実施した。この事実のみでもって、Muttleyさんに管理者権限を持たせるべきではないと考えます。--Sasaka (トーク) 2018年6月27日 (水) 12:18 (JST)
    • それは大変だ!…といいたいところですが、そもそもどこにそんなルールがありましたっけ?MediaWikiの運営にもお詳しそうですね。--Rxy (トーク) 2018年6月27日 (水) 12:41 (JST)
      • Chakuwiki:注意事項のに書いてあるんですが、これをRxyさんはルールではないと解釈されているのでしょうか。--Sasaka (トーク) 2018年6月27日 (水) 13:04 (JST)
        • 「削除禁止」はあくまで一般投稿者に適用されるものだと解釈してます。でなければ昨今の管理者による履歴消去は全部違反じゃないですか?その理屈だと、管理者でも全削除・版削除ができないことになります。あとこのタイミングで自分の解釈でコミュニティのルールを曲解して議論すると、靴下認定を受けかねませんのでご注意をば。--Rxy (トーク) 2018年6月27日 (水) 13:13 (JST)
          • 「明らかな荒らし投稿」であるならまだしも、「一般的な投稿」までMuttleyさんは管理者権限を用いて削除したから問題視しているのです。その違いはご理解いただけますか。--Sasaka (トーク) 2018年6月27日 (水) 13:17 (JST)

(インデント戻し)どこのどの投稿を指しているのでしょうか?いち利用者、しかも今年になって現れたアカウントが、ここまで必死に議論に固執する理由がわかりません。あなた自身は何か被害を受けましたか?あなたは何者ですか?それによってコミュニティの、あなたに対する対応は変わるはずです。--Rxy (トーク) 2018年6月27日 (水) 13:24 (JST)

さらに書くなら、なぜ発生した時点で問題にせず、今お書きになっているのでしょうか?個別の削除事案なんて当事者でなければ、あら捜しでもしてなければ到底見つけられないと思いますが。--Rxy (トーク) 2018年6月27日 (水) 13:28 (JST)

  • 論点のすり替えは止めてください。今の現状を維持したい理由があるが故に必死になっているようですが、悪あがきしているようにしか見えず、大変醜いです。--カザハナ (トーク) 2018年6月27日 (水) 18:03 (JST)

本人より

当事者のMuttleyです。いきなりの権限はく奪にはびっくりしましたが、おかげで荒らしの相手をしなくても良くなり、執筆がはかどってます。チャクウィキから少し距離を置くと、いろんな視野が拡がり、同じネットでも今は主にMediaWiki以外での執筆活動に励んでます。個人的にもネットからやや距離を置けるようになり、おそらく以前よりは健康的な生活を送っていると思います。MediaWikiの管理者など長くやるものではないのかもしれません。ひたすら疲れますので。

さて本題ですが、私の権限はく奪そのものは一刀氏のオーナー権限ですし、そもそも私の任命者も一刀氏なので「何かまずいことをした」のであれば、権限はく奪そのものに文句を言う筋合いは、本来はありません。ただ困った事に、私にはその「何かまずいことをした」という自覚が全くありません。もしかしてもしかすると、BC推薦や立候補であれよあれよという間に元通りになることも考えられますが、その場合に「何かまずいこと」がわからなければ同じことを繰り返すだけだと思います。そのためにルールの明文化だけでも…と思いましたが、肝心の一刀氏には今のところ完全に無視されており、では一刀氏が明文化をされるかと言うとその気配も一向になく、先行き不安を感じてます。

おそらくですが、LTAが騒いだ冤罪ブロックのドサクサでむらまさ氏が復活し、しかもCU権限を与えられてコミュニティは荒れました。特にむらまさ氏の水面下のメール連絡は想像以上に多くなり、一刀氏はほとほと困っていたはずです。何せ私がメールを送ったり、会話ページに何か書き込むと(むらまさ氏と混同していたはずの一刀氏から)「いい加減にしてください」「やめてください」とまで言われましたので。

ちなみに私が一刀氏に送ったメールは、それほど多くはなく、実は一刀氏だけに送ると見せかけて、必ず管理者の3者の誰かにはBCCしていたので、この点は証言いただけると思います。

長くなりましたが、復権については以下で進めたいと思います。

  1. 一刀氏は、私の権限はく奪の本当の理由を、私だけでなく、コミュニティの納得のいくように説明する。
  2. 項1が一週間なされなかった場合(私以外の管理者の一人でも納得できない場合も含む)は、他の任意のBC氏によって元通り復権を受けることができる(私自身の希望により、復権を受けない事もできる)。
  3. 項2で実際に復権がなされた場合、一刀氏はMuttleyと相談の上、活動に制約を設けることができる。

なおカザハナ氏は、元々荒らし対策用として与えられた権限ですが、その荒らし対策で主に新任管理者の負担となっているうえ、当初一刀氏自身が宣言した「私自身も管理に参加します」と書かれて、それがほぼ行われていない状況なので、私の権限復活は条件内であると判断します。一番聞きたいのは項1であり、それすら無視されてはコミュニティの衰退につながるものと思います。ルールの明文化を代行しようってのにそれまでシカトはないでしょ?

私自身は、私がここを最初に訪れた当初の、「一刀さん、ルール決めときましたよ」「ありがとう」的な、どこかのんびりとした牧歌的な雰囲気が気に入っていたんですが、いつの間にか様変わりしてますね。-- by CatofsignatureofMuttley.png Muttley /Talk/ Track 2018年6月26日 (火) 23:35 (JST)

  • 「以下で進めたいと思います」進めません。この話は以上です。Itto (トーク) 2018年6月27日 (水) 04:30 (JST)
    • 「『以下で進めたいと思います」進めません。』は却下します。項1の説明をお願いします。あなたがはく奪の理由として挙げた事はとっくに破綻してます。説明責任を果たさずして権限だけ振りかざすのはいかがなものでしょうか?本来の起案者は私ではないので、他の管理者の反対なき場合はシナリオ通り進むだけです。-- by CatofsignatureofMuttley.png Muttley /Talk/ Track 2018年6月27日 (水) 07:55 (JST)
    • 下で自称・被害者の方が「Twitterで報告した」と自ら暴露してますが、Twitterのアカウントをアリバイに使うのはこのLTAの常套手段です。しかも結構長く運用しているものもあり、見破り難いのは確かです。アンサイクロぺディアでは、他にブログなども多数使ってます。早くLTAの罠に気づいてください。私の権限がなくなっても荒らしは無くならず、却って手口を悪化させるだけです。既におかしなアカウントが多数出ている事は、当然確認されている事と思います。-- by CatofsignatureofMuttley.png Muttley /Talk/ Track 2018年6月27日 (水) 08:38 (JST)
      • 利用者の侮辱はやめてください。Itto (トーク) 2018年6月27日 (水) 08:51 (JST)

(戻し)LTAの手口を、わざわざご本人がご丁寧に説明してくださったので、乗っかっただけです。それともこのタイミングで出てきたアカウントを無条件に信用されるおつもりでしょうか?私が一番最も問題にしているのは、LTAに対してあまりにも無防備な現体制です。私が書いた直後にも別のアカウントでおかしなアカウントで書き込みがありました。このほか明らかに挑発と思われるアカウントが急激に増加しています。ただ、現時点では靴下行為は確認してません。「被害者」の2人目を出してくるかどうか、見ものです。ゆめゆめ騙されることのなきよう。-- by CatofsignatureofMuttley.png Muttley /Talk/ Track 2018年6月27日 (水) 09:12 (JST)一部推敲-- by CatofsignatureofMuttley.png Muttley /Talk/ Track 2018年6月27日 (水) 09:15 (JST)

追伸。あと、仮に復権がなされたとしても、わかりやすい荒らし以外のブロックからは手を引きます。特にLTAは相手にしません。理由は単純で「時間の無駄」だからです。もちろん「性善説」の順守の意味もあります。-- by CatofsignatureofMuttley.png Muttley /Talk/ Track 2018年6月27日 (水) 09:19 (JST)

この意見を立てた時、きっとオーナーは無視を決め込むだろうなと想定していました。どう考えてもIttoさんには不利な内容であり、都合の悪いことはいつもスルーされやすい傾向にあったからです。しかし、まっとうな説明もなく、こちらの長文に対したったの一言で強制終了にかかるとは想像だにしていませんでした。驚きを通り越して、呆れて言葉を失いそうになりました。恐らくは「面倒くさい」「無視できなくなったが、反論できないからごまかすため」にこんな横暴な手段に出たのでしょう。いくら個人運営でありオーナー権限があるとはいえ、然るべき説明もできないのに権限だけを振りかざすのは濫用も良いところです。あと、こんなことが許されてしまえば、どんな議論もオーナーが却下と言えば却下になり、まともな議論さえも通らなくなりますし、オーナーが気に入らないと判断すればその人は追放される、と見なせることになります。それがIttoさんの望むChakuwikiのあるべき姿であるのでしょうか。私はIttoさんから見て口うるさい人間に見えるでしょうから、次にIttoさんが権限を剥奪にかかるとしたら恐らくは私でしょうね。そんなつもりはないのだとしても、今のIttoさんならそれもやりかねないような印象を植え付けられました。それでもなお議論はこれで終わりだというのなら、それでもなお不毛な議論を続ける私らをブロックなりなんなりご自由になさってください。オーナーがそれを望むなら私がこれ以上申し上げることなんか何もないので。まあ、どうせこのコメントも無視か一言添えてなかったことにするんでしょうけど…。

で、Muttleyさんも今回の件でいい加減見限っても良いような気もします。Muttleyさんご自身もお思いでしょうが、信頼もされない上司のもとで頑張ってもストレスしかたまりません。LTAの思い通りになるのが癪に障るから頑張られているそうですが、Wikipediaを「どうなろうが知ったこっちゃない」とお考えのように、長年仕えたのに掌返してお払い箱にするようなChakuwikiなんぞ知ったこっちゃないと、いっそのこと見限るのも1つの手だと思います。上の議論を見て明らかなように、今のオーナーは論理的に議論を遂行させる気すらありません。これでは何を言っても無駄にしかなりません。それでもなお粘って、得られるものがあるようにも思えません。しかし諦めないというのであれば、私も議論を続けたいとは思います。正直、今回の件に関してはもはや諦めムードに陥りそうですが。--カザハナ (トーク) 2018年6月27日 (水) 17:40 (JST)

なので名誉回復(復権)さえなされれば、後は私は何もしないでおこうかと思ってます。なんでここまでされてコミュニティにボランティアしなければならないかって話です。一刀さんは、むらまさ氏の扱いに困っており、かといって自分で権限を与えた手前剥奪することもできず、困っていたのでしょう。それで「喧嘩両成敗」の策を取ったのでしょうが、これが大間違いでした。何せ本件に関しては一刀さんは当事者以外の何物でもないですからね。あ、間違っていたら反論はご自由にどうぞ。一刀さん。-- by CatofsignatureofMuttley.png Muttley /Talk/ Track 2018年6月27日 (水) 17:57 (JST)
(一刀さんほか宛)カザハナ氏の発言が長いので、要点のみ箇条書きにまとめておきます。
  • 今回の議論に関しては、圧倒的に一刀氏が不利である(言動が理にかなってない)。
  • その不利を、強制終了の一言で捻じ曲げて片づけようとすることは、いかにオーナーとはいえ横暴極まりない。
  • Muttley氏の権限はく奪の理由を自ら説明できないのなら、そもそも剥奪自体が間違っている。
  • この議論をきっかけに、どんな議論も「オーナー権限」で片づけられる事を危惧している。
  • この態度が続けば一刀氏とは議論するつもりはない。気に入らないならブロックでもなんでもすればよい。
なお私宛の発言は含んでおりません。-- by CatofsignatureofMuttley.png Muttley /Talk/ Track 2018年6月27日 (水) 18:20 (JST)

被害者より

  1. 被害者の関口博人です。私は無根拠に東京と大阪のアクセスがどうのこうのと言われ、ブロックのおまけにIPを晒され酷い目に合わされました。自分が気に入らないのを理由に人のIPを晒して無期限ブロック攻撃が甚だしくもう報告せねばと思いTwitterで報告させていただきました。Muttley氏のように自分が気に入らない投稿者だからIPを晒してブロック(長くて無期限)とする管理人は私も許し兼ねます。---関口博人 (トーク) 2018年6月27日 (水) 06:54 (JST)
    • 論点をすり替えないでください。ここで話しているのは特定のユーザーのブロックがどうのこうのではありません。どうしても議論提起したいのならまずはCU依頼を立てるなりして、然るべき場所で行ってください。Chakuwikiに限らず、MediaWikiというのは個人の報復のために使うものではありません。--カザハナ (トーク) 2018年6月27日 (水) 17:40 (JST)
      • 申し訳ありません。該当の件につきましてはCU依頼で書かせていただきます。---関口博人 (トーク) 2018年6月27日 (水) 18:51 (JST)

議論中止の提案について

下記にて「チャクウィキは個人サイトである」旨、改めて表明されましたので、議論する意味がなくなりました。よって議論の中止を提案します。「提案」というのは、私は当事者ではありますが、発議者ではないためです。

第三者による議論の進行を妨げるものではありませんが、私自身はこの議論からは手を引きます。もちろん一週間云々の話もありません。

(カザハナさん)せっかくのご厚意でしたが、上記の通りです。仮に復権したとしてもすぐに剥奪されるだけでそれこそ無意味な争いになるので議論自体を止めましょう。

カザハナさん自身にも言いたいことは山ほどもあることは承知してますが、こればかりは仕方がありません。いち投稿者としての活動は妨げられていないのでこの点はラッキーと考えましょう。-- by CatofsignatureofMuttley.png Muttley /Talk/ Track 2018年6月28日 (木) 10:28 (JST)

無視できないと判断したが故に、わざと逆撫でして、こちらが勝手に議論を止めるように仕向けたような気がしないでもありません。そうであれば思う壺なのですが、神に理屈なんてものはないでしょう。神さまの言うとおりで行きましょう。--カザハナ (トーク) 2018年6月28日 (木) 17:03 (JST)
やめましょう。逆撫でなどでなく、谷口さんは自ら「個人サイトである」と改めて明言されただけです。「民主的なコミュニティ」はこちらが勝手にそう思い込んでいただけです。-- by CatofsignatureofMuttley.png Muttley /Talk/ Track 2018年6月28日 (木) 17:25 (JST)
P.S.神さま - そうです。ここでは一刀さんが神です。サイトを創ったのも、様々なリスクを負っているのも、コストを負担しているのも一刀さんです。神さまがいなければ、CU兼BC兼SYSOPのカザハナさんも誕生してないのですよ。-- by CatofsignatureofMuttley.png Muttley /Talk/ Track 2018年6月28日 (木) 17:29 (JST)
分かりました。理屈が通らないと納得できないのは私の悪い癖でしたね。郷に入れば郷に従え、今後はオーナー神のご意向に従いましょう(皮肉ではなく)。--カザハナ (トーク) 2018年6月28日 (木) 22:35 (JST)

サイト所有者とコミュニティの関係

関連:Chakuwiki・トーク:借井戸#オーナー権限とは? 今議論している内容に度々出てくる「オーナー権限」、すなわちサイト所有者・運営者としての谷口さんの立ち位置と権限に関してですが、割とその概念をはっきりとさせた方が良いとは思いますね。WikipediaやアンサイクロペディアなどのMediaWikiサイトと明確に異なるChakuwikiの特徴として「借力という個人サイトから派生したウィキサイト」という点があり、このような個人運営サイト出身or個人運営として発足したウィキサイトというケースの場合、サイト所有者の意向によって利用する側であるコミュニティのあり方も変わります(それを決めるのはもちろん所有者です)。

  • 「所有者」として特別に権限を持って振る舞う気はなく、あくまでコミュニティによる運営を重視するというならば立場は平等ですので、コミュニティの意見にも真摯に耳を傾ける必要があるでしょう(オーナーという立ち位置はWikipediaにおけるJimboに与えられた「創設者」みたいなもので、具体的な権限というよりも象徴的な称号といえます。もちろん平等でもその発言には相応の存在感が伴いますが)。
  • 普通の形式のウェブサイトやブログ等のような絶対的な立場であるとするならば、「所有者」はコミュニティよりも格上です。所有者以外はサイトを利用するゲストにすぎず、管理者というのも所詮はサイト運営のために雇われたボランティアにすぎません。上述したコミュニティ主体のウィキサイトでは問題利用者に対してコミュニティが「自由にやりたいなら個人サイトでも立ち上げてそこで好きにやればいい」と独立を進言することがありますが、ここもその「(谷口さんが)好きにやればいい」場所である、と考えることもできるのです。実際、Wiki形式をとっていても所有者の裁量で運営されている所は結構あります。もちろん、そういった体制をとる場合はサイトが栄えるも廃れるも全ては所有者の自己責任です。独裁に反発してサイトを見限る人も出るでしょうが、それはwiki以外の個人サイトにおける訪問者対応などと同じことで、去る者を追わずともやっていける見込みがあるなら気にすることはありません。

私はどちらかと言えば後者の感覚でこのサイトを利用していますので、所有者の独裁でも一向に構いません。箇条書き、改変や割り込み禁止といった独自ルールの関係もあって普通のWikiサイトとは色々と趣も違いますし、そもそも「ウィキである」という感覚もあまりないです。個人サイトやブログにコメントを投稿するというのと似たような感覚ですね。--仏CC+MarshTomP 2018年6月27日 (水) 20:13 (JST)

まずまとめてみる
  • コミュニティによる運用の形を取るならば、オーナーは一般利用者と対等である。
  • チャクウィキは個人のブログから派生しているので、個人サイトと言えなくもないが、この場合はオーナー>利用者である。ただしサイトが栄えるのも衰退するのもオーナー次第。
(その上で意見)はい、はじめからどちらか一方ならば問題はありませんし、誰からも疑問は出なかったと思います。最大の問題は、ごく最近までは前者の形を取り、コミュニティはほぼ自治に任され、オーナーは口出しはおろか干渉すらしませんでした。(ここで転機が会ったのですが、その過程は長くなるので省略します。)ところがごく最近になってチャクウィキは後者の色を見せ始め、オーナーの独断による行動がとられるようになりました。最大の問題は、その移行期にあってオーナー自らが、オーナーの考えるルールを明文化せず、あくまで以心伝心の形を取ろうとしている点です。明文化されたルールを作ろうとしないのに脳内のルールを強要される。それで自らコミュニティを混乱させている事に、オーナー自らが気づいてないのです。-- by CatofsignatureofMuttley.png Muttley /Talk/ Track 2018年6月27日 (水) 20:42 (JST)
  • chakuwikiは個人サイトです。自由に遊んでもらえればと思って任せていましたが、利用者の苦情が頻繁に届くようになり調査した結果、利用者が追い出されている事実が発覚したので介入したというのが経緯です。なので上記の最大の疑問と問題もMuttleyさん自身です。今も終わりがない議論でchakuwikiの雰囲気を荒らしています。chakuwikiは学校ではないし、私も仕事と同じくつきあう相手は選びます。Itto (トーク) 2018年6月28日 (木) 05:37 (JST)
chakuwikiは個人サイトです」ではこれを改めて明言していただければ良かったのです。ただ、谷口さんが醸成した雰囲気によってチャクウィキを「民主的なコミュニティ」と勘違いしていたのは私だけではないはずです。確かに「Chakuwiki:About」には「サイト全体の運営をするMtaniguchi(一刀)以外は、絶対的な権限を持つわけではありません。」と但し書きがあるので、勘違いは私の責任であり、谷口さんに一切の落ち度はありません。
今も終わりがない議論でchakuwikiの雰囲気を荒らしています - 荒らすつもりなど毛頭ありませんでしたがSpecial:RecentChangesなどで履歴が荒れた事を指しておられるのであればそうかもしれません。
また「主観のサイト」でもあるので、谷口さんがそう思えばそうなんだと思います。意図的に議論誘導していたかどうかは、今後の言動で証明するしかないと思います。逆に「荒らしだと考えていた」のに、ブロックなどされなかったことは、谷口さんの厚意であると解釈します。
「明文化されたコミュニティのルールが必要」との持論は変わっておらず、事務が苦手と公言されている谷口さんに代わってご協力する気もありますが、今はやめておきます。ただ気が向いたら申し出るかもしれませんので、その際は対話拒否などせず、ご対応ください。
あと私の復権を申し出てくれたカザハナ氏は、あくまで氏の厚意で発議してくれたものであり、私と同じ扱いはされないようお願いします。名指しこそされていませんが、対話拒否をされているようなので。
本件に関する私の意見は以上です。第三者の発議を妨げるものではありませんが、私自身は今後この議論には参加しません。-- by CatofsignatureofMuttley.png Muttley /Talk/ Track 2018年6月28日 (木) 10:11 (JST)
個人サイトであることは事実ですが、他力本願でサイトの管理を任せ、都合の悪い時だけ権力を振りかざされても説得力は薄くなります。捨てられた犬の介護をしていた施設に対し、私は飼い主だから返せ、その犬をどう扱おうが私の勝手だ、と言っているように聞こえてしまいます。個人サイトであることを強く推して理屈何かクソくらえだと言い張るのは、過去の編集・管理・ルール制定に携わってきた利用者全てを愚弄するも同じです。それだけ個人サイトでありながらChakuwikiは様々な利用者の色にも染まっている訳ですし。それでもあくまで個人サイトであることを強調したいのならば、管理もサイト運営もオーナー自身がなさった方が宜しいように思います。
言いたいことは色々ありますが、Chakuwikiにおいてオーナーは神に等しいようですし、神に逆らうほど愚かなことはしません。ましてや名誉棄損か何かで私が追い出される可能性も目に見えておりますからね。--カザハナ (トーク) 2018年6月28日 (木) 17:01 (JST)

(インデント戻し)言いたいことは色々ありますが - もう十分に色々言ってる気がしますが…。私が言いたいことは上にも書いているのでそちらをご覧ください。掛け値なしの本音です。-- by CatofsignatureofMuttley.png Muttley /Talk/ Track 2018年6月28日 (木) 17:33 (JST)




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