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Chakuwiki:借井戸/wiki分割案

提供: chakuwiki
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鉄道関連ネタ+勝手に系分割計画(新長期議案)[編集]

鉄道ネタや勝手に系ネタはチャクウィキの趣旨にあっているのか?
→あっていないのが多数である。

  • 例…ウィキペディア的投稿(~~系は~~年製造…),勝手系投稿(路線設置・車両開発・停車駅議論…)地域持ち上げ
    • 例外…もし~~線が~~を通っていたら(開通していたら)系投稿→地域との絡みネタがあったらいいと考えます。

ではどうするか?→削除or分割

  1. 削除したら……
    • 鉄道原理主義者による編集強行がおきる?
    • 大論争に発展?
    • まず管理者が許さないであろう……
  2. 分割したら……
    • チャクウィキ利用者が少なからず減少する?
    • だがchakuwikiの方向性は修正されるのでは?

分割・削除候補記事[編集]

意見[編集]

  • 技術的問題さえクリアできれば賛成ですね。特に地元マンセーのオ××ー記事は「完全削除」でいいかと(笑)。ついでに管理者も分担制のような感じにして普段は自分の関心のある分野を集中的に管理できるようにしたいと思っています。-TriLateral 2009年3月14日 (土) 16:34 (JST)
    • 技術的な問題はバカなので考えれませんでしたorz管理体制は分割議論がある程度形成されてからが妥当かと--水谷豊 2009年3月14日 (土) 16:38 (JST)
  • 質問を2つ。
    1. 「技術的な問題」とは履歴の引継ぎに関することでしょうか?
    2. 国鉄・JRだけ候補に挙がっているのは私鉄に関しては「地域とより密接しているから」ということでよろしいでしょうか?--無いです 2009年3月14日 (土) 17:09 (JST)
    • 「技術的な問題」ですが、掘り下げれば履歴についての事柄もあるでしょう。しかしながらこれは特に問題視されなければ不問、もしくは元記事を移転先へのリンクのみ残して白紙保護してこちらに履歴を残せば済むことだと考えています(完全に履歴ごと移すことができればそれがベストです)。
    • ここで取りあげたのはもっと簡単なInterWikiその他の連携機能のことですから、純技術的には解決済みのはずのものです。-TriLateral 2009年3月14日 (土) 17:23 (JST)
  • 賛成です。最近更新したページを見ても、編集されてるページが鉄道ネタばかりなので、いい加減、チャクウィキから切り離すべきです。これだけ書き込みがあるのだから、独立してもやっていけるでしょう。「鉄道史」は私鉄も含め全部削除・分割の対象でいいと思います。--尻馬のりバカ 2009年3月14日 (土) 18:45 (JST)
  • 2.について提案者の自分から回答致します。
    • 私鉄が入ってないのはそういう理由もあります。
    • ですがもし五私鉄疑獄事件がなかったらなど鉄道ヲタにしかわからないネタは分割対象で……
    • それから国鉄にしても「もし○○が○○を通過していたら」や「もし○○線が○○線と直通していたら」とかは分割は不要と思います--水谷豊 2009年3月14日 (土) 18:54 (JST)
  • 鉄道史(国鉄・私鉄関係なく)や勝手系のような「マニアでないと関わり難い議論(現在存在する路線や車両などに対する主観を集めるとは異なる)」は、Chakuwikiに存在することを疑問に感じております。Chakuwikiから分割すべき項目は他にも多々あると思いますが、まず「勝手系」「鉄道史」を分割することは、鉄道ファンである私からしても「しかるべき対処」であると考えています。とりあえず今回挙げられている内容に対しては、基本的には水谷氏に近い考えです。--Tired 2009年3月14日 (土) 20:33 (JST)
  • (大反対)そもそも趣旨にそぐわない投稿などはどんな項目にもあります。また鉄道の項目に鉄道のマニアックな話題が出る事も必然だと思います。例えば物語のキャラクターやその台詞にしても「その話」を知らなければそもそも理解出来ようはずもありません。それを「マニアック」と切り捨てるのは自ら新たな可能性を閉ざす様なものです。節分け程度ならまだしも、単に鉄道系に絶対数が多いからと言って隔離の対象とするのはもはや不当な「差別」ではないでしょうか?根本として量に偏りがあるとしても、あらゆる話題が共存してこそ「Chakuwiki」だと思っています。許容出来ない投稿があるのであれば「{{Long article L}}」「{{Wikipedia L}}」の様に「{{趣旨違い}}」「{{他でやれ}}」などテンプレートを作成して個々の裁量で順次コメントアウト、或いはノート送りにでもすれば良いと思います。鉄道は鉄Wiki、バスはバスWiki、政治ネタは政治Wiki、スポーツはスポーツWiki、アニメ・ゲームはサブカルWiki、地域ネタは地域Wiki?卑怯な言い方かもしれませんが、もしこの案が通るのであれば私は躊躇わずここを去ります。「勝手にしろ」って言われたら泣くけど。--I.T.Revolution 2009年3月14日 (土) 21:56 (JST)
  • (鉄道系の分割は反対、勝手系の分割は条件付きで賛成)まず鉄道系ですが、こちらも多い「道路系」に関しては「THE 道」としてChakupediaに残っているのですから、「鉄道系」も「THE 鉄(仮名)」などとしてChakupediaの1つとして残すという道はあると思います。また投稿自体は本人の主観によるものなのですから、それで自分だけが考えているディープな話題が出るのは当然のことでしょう。鉄道以外の物でディープな話題がないかというとそうでもありません。例えばファンの噂の一部などは、それこそ一部の人にしか分からないネタも転がっています。なのにここで鉄道系だけ白眼視するというのはどうかと思います。
    • ここからは勝手系ですが、下の議論対象となっている「もしWiki」と一緒の切り離しならば賛成です。ここからは私の解釈ですが、勝手系は「もし私が○○を作るなら」だと考えているので、もしWikiの一部となりうると思います。--Amberangel 2009年3月14日 (土) 22:25 (JST)
  • (勝手鉄道系の分割のみなら賛成)まさに私の言わんとしていたことをAmberangel氏に言われてしまった感がorz…です(笑)。鉄道系ネタすべてを否定するのは私も反対です。私だって根城の一つ(自称)の道路ネタを「サイト趣旨にそぐわない」と分割対象とされたら悲しいでしょう。
    • ただ、勝手鉄道系は現状ではただ単なる個人の妄想の発露の場であり、このサイトの趣旨の一つである「主観の共有」が到底期待できない所になってしまっています。こちらについては鉄道以外も含め分割もありかな、というのが現状の考えです。--あけぼう 2009年3月14日 (土) 22:34 (JST)
  • (「勝手にシリーズ」に関しては賛成、その他は保留)「勝手にシリーズ」は反論しにくい雰囲気で誠に不健全だと思います。鉄道関連に関しては私自身も一部片棒を担いでいる身でもありますので、増えすぎは疑問視していますが移動に関しては保留とします。--無いです 2009年3月14日 (土) 22:53 (JST)
  • (勝手系の分割には賛成、他は今の所保留)今更ですが、私も意見を出したいと思います。勝手系は1人だけでまとめあげた妄想鉄道で埋め尽くされていて、他の人が加われるような雰囲気とはとてもいえません。また、我田引鉄な投稿もあり、既にあけぼう氏が言われているとおり主観が共有出来ないと思います。それに、これは個人的な意見ですが、勝手鉄道ネタはみな駅の羅列や、「○○駅は列車交換駅」だとか、「○○線から乗り入れ」などといった内容しかなく、「・・・だから何?」という気分になるものが多いです。「こうすれば地元にこういうメリットがある」とか、せめてそういった具体的な効果などを示して欲しいものです。要は、単なる個人の妄想に終わっているということです。それに比べたら、if系はよっぽどマシです(一部発展性に乏しい記事があることは否定できませんが)。現段階では、ただの妄想の塊である勝手系を分割し、ifはそのまま残すべきと考えます。--中太郎 2009年3月14日 (土) 23:16 (JST)
  • (現時点では反対)Wikiごと分割する必要性がいまいちよく分かりません。今以上に各記事同士の線引きを強化して行けばいいんじゃないんですか? 新しいWikiを構築すると魔法のように何かいいことが起きるんですか? どうしても「Wikiごと分割」する理由が納得出来ないんで現時点では反対します。とりあえず納得出来るまで納豆食ってることにします。--Notain@横浜市 2009年3月15日 (日) 00:28 (JST)
  • (質問!)分離というのはどういう状態でしょうか。「いんたーうぃき」ってなんですか?完全に別(コツウィキみたいなん)で、リンクを貼れるだけになるのでしょうか。分割先と何かを共有できるきるのであれば教えて下さいまし。
  • (今のところ反対)個人的意見。私は「鉄」も(歴史を除く)「もしも」もあまり見ないので、「最近更新したページ」でそれらばっかりだとげんなりなのは推進派と同じですが、以下の理由より反対。
    1. 双方で利用者登録とかめんどい。(バカ=ズボラである)
    2. 分割予定ページは書式等で独自ルールがあるなら話は別だが、一緒やん。(バカは違いがわからない)
    3. コツウィキを見る限り、分割したらさびれそう。(分割して「18切符の使えない3セク」では嫌だ)
  • 技術的なことはわかりませんが、個人の希望として以下のようにできればよいです。
    1. 最善:「最近更新したページ」や検索などが鉄ネタともしもネタの内容が出ない、別々に表示できるようになる。それだけ。
    2. 次善:度の過ぎる勝手系ページは利用者ページに格下げ。(ちょっと酷ですね。)
コツウィキもchakuwiki内の一カテゴリならもっと栄えていたと思います。むしろコツウィキ、統合しても良いのでは? --むらまさ 2009年3月15日 (日) 02:28 (JST)
  • InterWikiはおっしゃるように「完全に別(コツウィキみたいなん)で、リンクを貼れるだけ」のことです。
    • しかしながらこうしてみると分離推進派から慎重派、反対派までいろいろな立場があるということがよくわかりました。
      • 理念としてはこれらの記事の存在は感心しないが現実問題として…という立場もアリ、というところでしょうか…
    • 「最善案」に通じるものとして、「記事空間」の増設が可能であれば…と提案しましたが、色々技術的に難しいのかも知れません。
    • また、別提案として、特に「勝手系」を「プロジェクトタイプ」(複数人の参加、ノートで同意を取りながら進む)と「品評会型」(個人の作品)に分け、後者にはノートで他のユーザーが好き放題論評(人格攻撃にならない範囲で酷評可!)、あまりにひどい記事には「退場動議」-一般投票の結果によっては削除、とするかなりきつめの歯止めをかけることも考えています。-TriLateral 2009年3月15日 (日) 02:43 (JST)
      • 削除の代わりに「利用者ページに格下げ」もアリですが、某氏による某駅マンセー記事群など、見るに堪えないから削除してくれという声が大勢のようですので…-TriLateral 2009年3月15日 (日) 02:49 (JST)
        • 見たくなくても、利用者ページならまだ「この人こういう想像してるのね~。」で流せるでのではなかろうかと。(管理人はそうもいかんかもしれませんが)。--むらまさ 2009年3月16日 (月) 00:16 (JST)
  • 一部で「『最近更新したページ』に挙がってくるのを見るのも嫌だからせめて見えなくできるようにしてくれ」といった意見がありましたが、それに対しては異を唱えたいですね。そこまで露骨に嫌うのはちとマズいと思います。グロ画像じゃないんですから。--無いです 2009年3月15日 (日) 19:07 (JST)
    • この系統のネタ一般を端から「差別」するのは確かにいただけないですね。最も、ある特定のユーザーの特定駅に関する投稿なら「透明あぼ~ん」したくなるのはごく自然な反応でしょうが。-TriLateral 2009年3月15日 (日) 19:27 (JST)
    • 「見るのも嫌だ」ではなく、ご当地の噂などの一般ネタが鉄道ネタに埋もれてしまうのが一番のネックなんですね。最近更新されたページから閲覧したり編集したりすることが多いのですが、鉄道ネタに占領されると一般ネタを見る機会が減ってしまって、肝心のご当地の噂が育ちにくくなると思うんですよ。なので私は鉄道ネタ(勝手系の「空想鉄道」「鉄道議論」、もしWikiの鉄道史)は別のwikiに分割した方が専門性が高まって、お互いのネタの発展に繋がるのではないでしょうか。鉄道ネタを切り離すと衰退するという意見もありますが、鉄道ネタは我流メソッドと違って投稿量が桁外れに多いので、独立させても十分にやっていけると思います。--尻馬のりバカ 2009年3月16日 (月) 00:39 (JST)
  • 現状の妥協策としては以前「勝手鉄道建設」でやった「記事の共通テーマごとの統合」をとりあえずしてみてはどうでしょうか。
    • 勝手交通系、if系がなぜ批判されるのだろうか?いくつか理由はあるでしょうが、私は何より「記事数そのものの乱立」と「記事の私物化」、この二つが問題だと考えています。無数に乱造され、私物化された記事がテーマごとにまとまり、ある程度パブリックな存在に変化すれば、ある程度場を弁えた投稿をせざるを得ないと思います。
      • 手前味噌ではありますが、勝手鉄道建設の記事統合については、ある程度の効果はあったものと私は考えています。--あけぼう 2009年3月15日 (日) 23:10 (JST)
        • 分割の可否にかかわらず、記事統合は賛成です。チマチマ見るのがめんどくさいのと、非常に些末なことにまでページ作られるのがあまり好きでないので。--むらまさ 2009年3月16日 (月) 00:16 (JST)
  • 鉄道の「論争」にしても、もしWikiにしても、最近のチャクウィキには専門知識がないと分からないような、ちょっとバカには分かり辛い、小難しいネタばかりが溢れてると思うんですよね。ご当地の噂に見られるような、「思い込み」や「噂」をちょっと一言書き込むような手軽さというものがない。ご当地の噂などと今議題に挙がってるテーマはまったく趣旨が違う。チャクウィキの趣旨がなんなのか、よく分からなくなっています。それならば、ひとつのサイトでやるよりも、別々に分けて「棲み分け」をした方がいいのではないかと思います。--尻馬のりバカ 2009年3月16日 (月) 00:57 (JST)
    • 個人的にはなぜそれを早く言わない?って思いもありますね。さっさと早いうちに対応を決めておけばこんな問題になることもなかったわけですし…鉄ネタの処遇という今後のチャクウィキの方向性にかかわってくる問題を長期間放置していたのも反省すべき点ではないでしょうか?--新参者水谷豊 2009年3月18日 (水) 14:39 (JST)
    • 以前にもこのような議論がありましたが、そのときは現状維持という結論で、議論は棚上げになりました。前回はえらく反対されて、分離は不可能だと感じていたし、正直チャクウィキへの熱も冷めていたのですが、今までほったらかしにしていたことは反省すべき点だとは思います。 今回、いい機会だったので、私の意見を述べました。私は、IT氏の{{趣旨違い}}や{{他でやれ}}を作って趣旨に合わない投稿を削除するよりも、「知識自慢」であっても、別のWikiに分けるという形で鉄道ネタ残し、そこで独自ルールの下、鉄道ネタを発展させたほうが方がいいと考えています。趣旨が違うのですから。あるいは、逆転の発想で、「ご当地の噂」の方をチャクウィキから分離独立できないものか。--尻馬のりバカ 2009年3月19日 (木) 19:01 (JST)
  • やはり「意見が統一できない」というのが最大の問題だと思います。「個人の主観」を大事にするサイトである以上、「自分が面白いと思うこと」ができなくなるのは困る、という意識がどうしてもあって譲歩できないんですよね。自分も含めてそういった点を考えないと・・・--無いです 2009年3月18日 (水) 18:04 (JST)
  • 今思ったのですが、今回挙げられている鉄ネタ・もしwikiについて、一刀氏はどういう見解を示しているのですか?Chakuwikiの創設者であり、Chakuwikiにおけるバカの意味を分かっている一刀氏が存続or分割・削除の意見を出せば、話は一気に進むかと思います。そもそも、一刀氏はこの件を知っているのでしょうか。Chakuwikiの分割提案という重要な問題の協議を一刀氏の知らない場で進めるのは良くないと思いますよ。相互リンク設立などの処理は創設者しか出来ないらしいですから、勝手に結論を出して「それでは、分割するという結論になりましたので、作業よろしくお願いします」では、一刀氏が困惑すると思います。なんだかんだいって、結局は他力本願ですみません--中太郎 2009年3月18日 (水) 18:53 (JST)
    • 確かに一刀氏の意見を聞かない事には結論はさすがに出せないですね。それから古参の方たちにも意見を言ってもらえれば…--水谷豊 2009年3月19日 (木) 17:08 (JST)
    • 前回の議論では、「知識自慢はよくない」とおっしゃっていました。--尻馬のりバカ 2009年3月19日 (木) 19:01 (JST)
      • 知識自慢ですか・・・一応それを一刀氏の意見と考えますが、それを鵜呑みにするわけにはいかないでしょう。その議論が1年半前のものですので、当時とは状況も変わりましたし、その間に一刀氏の考え方に変化があった可能性は否定できません。一刀氏が自ら議論に参加してくれればそれが一番良いのですが、Chakuwikiにおいて一刀氏の姿をあまり見ませんので、いつ来るかは分かりません。会話ページで連絡してもいつ読むかは分かりませんし・・・どうしましょう。--中太郎 2009年3月20日 (金) 09:59 (JST)
  • 駅名標テンプレートのところでも言いましたが、Chakuwikiで作られしネタは揺りかご(作成)から墓場(Chakuwiki閉鎖)まで全てChakuwikiがそのページを保障すべきもの。それに対して鉄道ネタだけ保障を打ちとめるのは如何な物でしょうか。結局、それは反鉄道ファンが自らの望み、つまり鉄道ネタの隔離を行うための利己的思想に過ぎません!!
    • 万が一鉄道ネタを隔離する場合なら、ご当地の噂関連に駅の噂を書いても投稿ブロック、写真に鉄道車両や駅などが写っていた場合は即効削除+投稿ブロック、鉄道を想起させるHNのユーザーは無期限ブロックといった極端な弾圧が必要です。鉄道ファンを粛清したいならばそれ位の思想が必要です。
    • しかし万が一鉄道ファンが消えたとしても、絶対に他のファンのマニアックなネタが槍玉に挙げられます。つまり、「あるファンの隔離が、無限連鎖の隔離につながる」といったスパイラルが発生することになります。自分はそんな世界、見たくもありません!!
    • マニアックなネタも調査を進めていけば意外な教養につながる場合もありますし、ファンに引きずり込まれる(?)事もあります。
    • そして最後に一つ。隔離の先に残るものは・・・両者の破滅(鉄道ファンと反鉄道ファン)です。--Kの特急 2009年3月19日 (木) 20:00 (JST)
    • 何か勘違いされてるようですが、「鉄道の」を分けろだなんて誰も言っていません。私が主張してるのは、「空想鉄道」「鉄道議論」「知識自慢」など、趣旨逸脱したネタを分離しようと言ってるのです。「Template:Wikipedia」や「Template:趣旨不明」を貼って削除や規制を行ってもいいのですが、削除するには数が多いし、支持者がたくさんいるので、別趣旨のWikiとして残そうと言っているわけです。--尻馬のりバカ 2009年3月19日 (木) 20:14 (JST)
    • 自分は勘違いはしていません。あくまでも「鉄道ネタを隔離→まだ鉄道ファンが居残っている→では鉄道ネタを全て削除するのみ!!→噂の隔離に繋がる→鉄道ファンは消えた→が、鉄道ファン以外にも腹ただしいファンがまだいる→他のファンのネタの隔離→・・・(無限連鎖)」へと繋がる事を危惧したのみです。一つのファンの一部項目が消え去ることによって、何れ全てのファンの噂が隔離・消滅に繋がる危険性も否定はできないのです。それは隔離を推進してしまったものが罪を背負い、茨の道を進むことと同等。つまりは反ファンとファンの相打ちに終わり、全てが崩壊するといってもいいでしょう。--Kの特急 2009年3月19日 (木) 20:26 (JST)
      • 誰も鉄道ネタ完全粛清とは言ってない件について
        • 自分はあまりにもマニアック、または自分勝手なネタは分割しようと言ったまでです。
        • JRや私鉄など事業者や路線・駅は分割しなくても大丈夫だという意見です。
        • アニメにしても声優とかはいいとしても「勝手にキャスティング」とか「知るかボケ」です。--水谷豊 2009年3月20日 (金) 12:49 (JST)
          • 自分が知識を有していないものに対しての接し方が少し乱暴ではないですか?投稿者は「項目があったから」喜んで、また楽しんで投稿をしてくれた訳です。話の内容も声優の声もも知った事では無いかもしれませんが、その態度は投稿者に対して失礼だと思います。--I.T.Revolution 2009年3月20日 (金) 13:07 (JST)
            • 言葉が過ぎました・・・申し訳ありません--水谷豊 2009年3月21日 (土) 12:57 (JST)
      • 私は専門的すぎるネタを別Wikiに分けたらどうですか?と言ってるんです。普通ならば削除対象です。
        例えば、IT(プログラミング)ファンが「勝手にプログラミングを用いてシミュレーションを行おう」などと称して、専門用語オンパレードな解説をしたり、プログラムのソースコードを書き並べたり、シミュレーション結果を載せたりするのは、普通の人はワケ分からないでしょ?という話。空想鉄道を作るのはそれと同じ。
        宗教ファンが「勝手に座談会を開こう」などと称して、(布教目的ではなく)宗教の“真理”を宗教ファン同士で語り合うのは、ここでは場違いでしょ?鉄道ファンの「議論」もそれと同じ。園芸ファンが「勝手に植物に合ったいい用土をつくろう」などと称して、土の配合を(ry
        「バカ」を自称すれば、例に挙げたようなテーマは認められるのでしょうか?認められるのならば、チャクウィキは一体なんのサイトか分からなくなるでしょう。だから、専門的すぎるネタは専門サイトに分けよう、と言っているのです。--見習いたくない管理者 2009年3月21日 (土) 01:14 (JST)
      • 「専門的投稿を隔離=専門的投稿をするヤツらはウザい。だからChakuwikiから出て行け!!この糞野郎ども!!」と言っていることと同じことですよ。万が一隔離された場合、Chakuwikiでは貴方達の立場がなくなります。
        • 私情ですが、自分の学校の部活である先輩が「こいつはウザい。だから必要ない。」と企み、自分より一つ上の先輩を「自主退部」の名目で追い出しました。しかしその追い出した根源の先輩は立場がなくなり自滅しました。今の状況では詳しく説明したい人を「専門的サイトへの分離」と言う名目で追い出そうとしているだけと言うことが見え見えです。
        • 何をどう対策しても詳しく話す人は絶対に出てきます。それは仕方の無いことです。ですが、そういう人を嫌うエゴだけで追い出す必要はありますか???
        • また、詳しいことが分からなければ調べればいい。たとえバカでも調べることは社会の一環として必要です。下手に言えば、分離はChakuminが「調べる」と言う行為の芽をつぶしてしまう事だってあるのですよ???--貴方の敵 2009年3月21日 (土) 11:25 (JST)
          • 「専門的投稿をするヤツらがウザイから」ではなく、投稿内容がサイトの趣旨に合ってるかどうかを冷静に判断してるのです。それが管理者の仕事です。今でも趣旨逸脱の投稿が削除されています。例えば2ch的な「煽り」なんかは、削除依頼なんてされてないのに、管理者の判断でいろいろと理由をつけて削除してるわけです。しかし、たとえ荒らしの投稿であっても、趣旨に合った投稿はちゃんと残しています。要するに、「人」ではなく「内容」で判断しているのです。内容が趣旨に合ったものなら誰でも歓迎されます。
            社会にはルールというものがあります。学校にも「校則」とか「校風」というのがありまして、それを破ると先生に注意され指導されるわけです。別に生徒が憎いからやってるわけではありません。ルールを守ることは社会では必要不可欠です。今回の議論は、自分のエゴでその「ルール」を捻じ曲げていいんですか?ということです。
            チャクウィキの趣旨は「バカ」「主観の共有」なんですが、私が上記で例に挙げたようなテーマはどこが「バカ」なのか、どこが「主観の共有」なのか、一般人にはよくわかりません。チャクウィキは専門知識を学ぶ教養サイトではありませんし、鉄道会社や政治団体に陳情する場所でもありません。詳しく説明する人が出てきたら、「ウィキペディア認定」でその都度対処すればいいことです。あと、客観的事実を書いたり知識を披露したい人向けには「Chakupedia」というサイトも作った方がいいかもしれませんね。
            あと、なんか一方的に敵視されてるようですが、意見が対立してる人は別に嫌いじゃありませんし、敵だとも思っていません。まぁ管理者なんてもんは嫌われることが仕事みたいなのですのでいいんですが、管理者になったらよく利用者と意見がぶつかるわけです。そのときに大事なのは、感情論ではなく、冷静に議論をするということです。--一方の犬2009年3月22日 (日) 14:13 (JST)
          • 借民はバカなので調べるという面倒な行為はしない…とどこのどなたかがおっしゃった気がしますが…
            私は尻馬さんの意見が正しいと思います。別に管理者に媚売っている訳じゃないですが…どうしても残したいならウィキペディア並に「削除依頼」や「ブロック依頼」や「投稿ミス→即ブロック」とやってしまった方がよくないですか?
            そんなチャクウィキは嫌ですがね…--水谷豊 2009年3月22日 (日) 14:23 (JST)
  • どこからが「趣旨逸脱」になるのか、その統一基準をまとめてからでないと、分割も何もあったもんじゃないと思います。別ページを立てて再度議論をすべきでは?--無いです 2009年3月19日 (木) 20:37 (JST)
    • 自分は「線引きをしない場合何もかも隔離」と言った理論でしたのでその意見に同調します。もっとも、「揺りかごから墓場まで保障」のスタンスから分割については絶対反対ですが。--Kの特急 2009年3月19日 (木) 20:39 (JST)
  • 私は「勝手鉄道系」を分割するのであれば「勝手に交通整備」系は全て分割すべきだと考えています。同様に「鉄道の歴史のif系」を分割するのであれば「歴史のif検討委員会」は全て分割すべきだと考えています。そうでないと、整合性が取れないでしょう(そういう意味では、鉄道の粛清であればやめるべき、というKの特急氏の主張にも一理はあります)。ちなみに私は鉄道系ページより、もし系、歴史if系(これは鉄道に限らずですが)での無秩序なページの乱立の方が問題だと思いますが…。--あけぼう 2009年3月19日 (木) 22:15 (JST)
  • いまいち納得いきません。我が家では母が創作納豆を毎日作るのですが大して美味しくないし納豆食うのも限界です。僕も知識自慢の投稿は非常に嫌っています。しかし分割したらその傾向がより強くなるでしょう。それは勘弁願いたいところです。気持ちは「全部受け入れちゃえ」くらいオープンでもいいんじゃないでしょうか。結局は鉄ヲタ嫌いのエゴイズムなのではないのかと錯覚しそうですが、それに関しては違うと信じています。--Notain@横浜市 2009年3月19日 (木) 22:52 (JST)
  • ええと鉄道は嫌いじゃないけど、その手の話題に全くついていけないという人が今更書きます。それとまず、去るとか破滅とか命かけるとかの話は今後無しで>みんな
    • とりあえず別wikiへの引越しは一応反対です。
      • ちなみにわたしは勝手鉄道よりも、もし~の方がつらいと思ってます(鉄道以外も)。と言うのも「もし犬が西を向いたら→尾は東」ってくらい中身が無くて、「そりゃそうだろ。で?」としか思えない記述が乱立してるように見えるからです。
    • わたしは分割よりもページ統合の提案をします。一定数の行が書かれていないもの(ちょっと厳しめに、少なくとも20行以下)は問答無用で統合ページ送りにし、その上で独立に見合う記事量(行数稼ぎはノーカウント)のものだけ独立。まずはこれだけでも結構すっきりしそうなんですが。唯一の統合ページだけでなく、たとえば今もカテゴリ分けしてるように、地方別に停車駅系、路線系とかに分ければ結構手広くカバーできると思うし。
    • それと最近更新したページで鉄道ネタや雑知識が多いのが目障り、というのはさすがにエゴだと思います。見なければいいだけなんですから。レンタル屋の新作コーナーに興味ない作品が並んでても、素通りするでしょう?
      • あとわたしはマニアックな知識系書き込みはありだと思う。wikiなら削除もののどうでもいい話題に埋もれている、wikiにも載ってないような知識ネタはここの財産だと思うから。「まずは好奇心から」ってスタンスは大事ですよ。自分にとって興味なくても、他の人は興味があるかも知れないわけで。
    • 今は対岸の火事だけど、「もしアニメゲーム系のファンやベタに飛び火したら」と思うと、なんとか穏便に済ませていただきたいものです--Eric 2009年3月20日 (金) 10:37 (JST)
  • (勝手系の分割には賛成、鉄道系の分割は反対)勝手鉄道系のみならず、勝手系全般に言えることですが、最近のページは当初の目的と異なり、特定都市持ち上げの温床になっているという面が否めず、分割もやむなしかと思います。勝手鉄道系もただの停車駅、経由地の羅列になっていて、それらがよほど有名な場所であるかその土地に土地勘が無ければもはやほとんど理解できません。しかし、鉄道路線や駅のページには都道府県や市区町村の噂とは一味違った見方の噂を投稿できるという長所があります。鉄道車両ネタだって、ちゃんとした個人の主観の投稿であれば、その車両に乗った(見た)ことのある人には「あぁ、あるある」と共感することもあるのではないかと思います。確かに、鉄道ネタでも長文解説・停車駅論争・特定駅の過度の持ち上げ/バッシング・特定社局への過度の批判については見つけ次第コメントアウトやノート移設が望ましいと思います。
  • あと、個人的に気になったのですが、
    1. とある長文記事に{{long article L}}や{{wikipedia L}}、ないしは両方が貼り付けられた。
    2. そして、誰かがその文章をいくつかに分割した。
    • そうすると複数人がさも詳しい事、マニアックな事を書いてるように見えることがあります。
    • 同様に、一人で長文を書いていても改行のようにインデントを下げ、「長文対策」をしてるかのような記事が見受けられます。鉄道系の記事がマニアックに見られるのにはこういった事もあるからではないでしょうか?
  • 今、こうして鉄道ネタが問題になっていますが、マニアックな知識自慢というのであれば、アニメネタ・声優ネタ・メディアネタ…とキリがありません。こうやって分割議論に至るまでには様々な原因があると思いますが、投稿者も趣味的なネタを投稿する際にはある程度自制する必要があると思います。--八王人 2009年3月21日 (土) 22:45 (JST)
  • 念の為、整理も含めてもう一度自分の意見を纏めておきます。まず私は全て「Chakuwikiとして共存させたい」ので節分け以上の分割には強く反対します。また「マニアック」に線を引く事にも反対です。自動車レースに制限速度を設けてしまう様なものではないでしょうか?そして制限をつける事で投稿者は窮屈になり、何かが生まれる可能性を絶ってしまう事にはならないでしょうか?その上でChakuwikiに相応しくない文章は、先に述べた様に新たにテンプレート等を作成し、個々の裁量で容赦無く切ってしまえば良いと考えます。
    • 「勝手に~」ですが、「(直接の)加筆」だけが「共有」では無いと思います。根本的な事だけで申し訳ありませんが、存在意義を問うているのであれば、それは十分にあると思います。
    • 今回の議論は個々のChakuwiki論にも関わってくる問題だと思いますし、これはあくまで身勝手な希望ですが、私はChakuwikiが良い意味で(「バカ」を基本としつつも)「バカ」だけではない大きなものになって欲しいと思っています。--I.T.Revolution 2009年3月23日 (月) 01:30 (JST)
      • でも、自動車レースでバイクが一緒に走っちゃいかんでしょう。私は「煽り」なんぞは屁とも思っておらず、「勝手に北陸戦争」なんてのも地域色があっていいと思いますが、まぁ、大抵の管理者は「趣旨逸脱」だとして反対するでしょう。私は空想鉄道や鉄道議論は「趣旨逸脱」だと考えます。ここに残すならば、かなりの部分を削除しなければならないと思います。--尻馬のりバカ 2009年3月26日 (木) 19:00 (JST)
        • 「私は空想鉄道や鉄道議論は「趣旨逸脱」だと考えます。」・・・だったらアニメを筆頭としたテレビネタや一部の人には「つまらない」と言われている偽モノネタも「趣旨逸脱」になってもよいはずです。近眼視的に鉄道だけを切り離すのは問題があると自分は思います。だとしたらやはりファンの噂もしwiki偽モノの特徴・勝手にシリーズを全て分離せねば収まらないと思います。今のまま分割が進むと、下手をすれば鉄道ファンがChakuwiki内で暴動を起こしますよ。--Kの特急 2009年3月26日 (木) 19:15 (JST)
          • 鉄道に限らず、空想アニメやテレビ局議論も「趣旨逸脱」だと思いますよ。ようするに、分かる人にしか分からない、実在しないものをあれこれ議論するのがダメだと言っているのです。ファンの噂は実際に「ファン」が存在します。もしwiki・勝手系はまとめて「IFwiki」にすればいいんじゃないでしょうか。--尻馬のりバカ 2009年3月26日 (木) 19:47 (JST)
  • 今日管理編集をしていて、少し考えが変わりました。いっそのこと、「勝手鉄道系」については、鉄道路線・駅の一般ページで「ここに停めるべき」「ここは通過すべき」とか、論争してる我田引鉄的輩の隔離場所としての意味を持たせるのも、ありなのではないでしょうか。
    • まあ「○○に言いたい」の機能と、意味合いは同じようなものです。要するに本ページになるべく近付けたくないリアルバカ共方々のための収容施設として利用できないものか、ということです。だからと言って「言いたい」同様、ルールはありますが。--あけぼう 2009年3月24日 (火) 00:43 (JST)
      • これからは、私は上小田井ネタを封印して投稿したいと思います。ルールは守らねばなりませんからね。
        で、そういう輩との議論の場も必要かと思いますね。--竜也 2009年3月24日 (火) 18:49 (JST)
  • (「鉄道ありきメイン」で話が進んでるんで絡みづらい…けど、ここで、どうでもいい提案を)
    Amberangelくんの項を読んで思ったんだけど、鉄道などのネタをごっそり移して「Chakupedia」として独立させるって方法もありかと。その場合、ルールや方針はChakuwikiのを移植・改定させておく事も考えたほうが良いかも。
    • でもさ、自分が「皆で楽しめれば」と思って書いたのが「それはない」とか「過去はこうだったから」的なことが書いてあったのを見て幻滅したり(逆も然り)、一人が書きすぎて他が立ち入れなかったりとか。仲が良いだの悪いだの、○○が××だけやってない・・・挙げるときりがないよ。僕はそれを見るだけでつまらなく感じてしまうようになってしまったが、人によっては違うからねぇ…--たかはま 2009年3月27日 (金) 00:31 (JST)
    • 撤回…ちょっと頭冷やしてきます--たかはま 2009年4月5日 (日) 01:12 (JST)

整理[編集]

なんか話しについていけそうにないので、ちょっとここで各派の立場を整理してみたいと思います。

  1. 鉄ヲタ、もしくは鉄道ネタそのものが嫌いなので、鉄道ネタ全体を別ページに分割する派
    • これは今までの議論を見る限り、いないと思います。それは分割反対の方々も理解されているといると(少なくとも私は)信じております。もし誤解されているのならば、その旨だけはなにとぞご理解下さい。
  2. 鉄道ネタの中で、日常生活臭の薄い、専門的・独演会的に過ぎる部分(具体的に言うと勝手鉄道系、歴史if系)のみを別wikiに分割する派
    • 現在の「分割派」はこちらだと思います。
  3. 分割反対派
  • 私は今の所条件付きでの2ですが、3の方が譲らない、のであれば、何らかの対策をした上であれば、残してもいいのです。
    • 正直な話、マニアック・専門的なネタ、と言えば「ファンの噂」のかなりの部分が当てはまるし、専門的に過ぎて一般人には理解しにくい、というのは分割することの根拠としては説得力に欠けると思います。
    • 「勝手」「もし・歴史系」この2つがなぜこうも賛否両論になってしまうか。以前も述べましたが、それは一言で言ってしまえば「一人のユーザーの独演会になりがち」だからです。同じマニアックでも「ファンの噂」との決定的な違いは、それです。
      • このサイトの趣旨の一つは「主観の共有」です。現状を鑑みるに、この2つのカテゴリーからは残念ながらそういう気風があまり、というかほとんど感じられません。
      • 私が以前半ば強制的に行った「勝手に鉄道建設」のページ統合は、「ページの共有化を図る」ことで、独演会化を阻止しようとした、一つの方策なのです。
      • ですので、独演会化を阻止する方法として、私の方法以外でもっといい策が見つかれば、その策を講ずることで「対策」とすることもありだと思うのです。
        • ちなみに私はその策を思いつけないバカなのでページ統合という策が今のところ最善と考えていますが。--あけぼう 2009年3月21日 (土) 12:35 (JST)
4月20日現在のまとめ
  1. 分割に関して一刀氏の意見待ち
  2. 分割の方法
  3. 「最近更新したページ」で鉄道ネタのみ隠す事ができるのか
  4. 「趣旨逸脱」の基準
    • 4月20日現在のまとめです。見落としがあるかもわからないので気付いた方は適時修正をお願いします--水谷豊 2009年4月20日 (月) 20:05 (JST)

意見[編集]

もしwikiの取り扱いについて[編集]

鉄道系・勝手系(水谷さんが代表して俎上に載せて下さったが、他にも問題視する声は強い)と並んで槍玉に上がっているのが「もしwiki」です。

個人的にはこのグループも順次「姉妹wiki」としてCW本体から分離すべきではないかと思っていますので、同様にここで議論しては如何かと思っています。
全部丸ごと分離するか、それともCWの主題から遠いものに限定するかなど、詳細もここで提案頂ければ幸いです。
一応分類してみますと…
  1. 歴史のifに関わること
    1. 世界史・日本史・地方史といった大掛かりなもの
    2. 芸能・スポーツ等、一部を除き大勢に影響を与えないもの
  2. 首都や県庁所在地を現実と異なる場所に置いた場合の想定
  3. 現実の世界の事物についての非現実的想定
    1. 科学法則についての非現実的想定
    2. 宇宙・地球(地学的)もしくは生物学的な現実と異なる(しかし、あり得た)想定
  4. 架空の事物(文学・ドラマ・映画・漫画・アニメ・ゲームetc.)の設定が変わった場合
    • (他にもあるかも知れませんので適宜追加・修正して下さい。この部分、「削除」以外の改変は認めます)
    • 個人的には、1.1、2は残し、3は議論の余地、1.2と4は移設が相応しいと考えています。-TriLateral 2009年3月14日 (土) 16:12 (JST)

意見[編集]

  • 3に関しては「Chakuwiki的バカ路線」でも十分進めていけると思うので、現状維持でもよいのでは、というのが私の意見です。ところで、4に該当するものは主に「もし○○のストーリーに××が登場したら」などでしょうか?--Tired 2009年3月14日 (土) 20:33 (JST)
    • そうですね。3はうまく誘導するということで解決しそうです。4につきましてはこの類型の他にも色々あるようですし、場合によっては「偽モノ」も俎上に挙げて「勝手にフィクション設定変更」系でまとめて移設してしまってもよいとまで考えています(正直、特定のファン層以外にとってはチンプンカンプンという点で鉄道系と酷似しますね)。-TriLateral 2009年3月14日 (土) 20:50 (JST)
      • それならば、特定のファン層以外では発展させにくい内容(もしwikiの一部、偽モノの特徴の一部、鉄道系、勝手系)は、全て「Chakuwiki 濃い目」みたいな新たなwikiに一括して移動させてみてはいかがでしょうか?そうすれば「マニアックなネタは「濃い目」でやれ」とか言えますし。双方満足だと思います。突然の提案失礼します。--○ぴこ 2009年3月14日 (土) 21:13 (JST)
        • 名称や、新wikiをいくつ立ち上げるかは今後の議論の対象ですね。なお、一時に一括というのは大混乱の元だと思いますのでグループごとに順次移設のほうがよいと思っています。あるいはそっくり同じものを複製して削っていく方法であれば一括移設も可能でしょうが…-TriLateral 2009年3月14日 (土) 21:19 (JST)
        • 「一括」というのは「姉妹wikiを幾つも作るのではなく、一つにまとめる」という意味だということを補足致します。日本語が足らず済みません。--○ぴこ 2009年3月14日 (土) 21:37 (JST)
        • 一括にできるかどうか自体が議論の対象です。鉄ヲタだが漫画・アニメ・ゲームは無関心、あるいはその逆もあるかも知れません。一応貴方の提案の方向性ならばまとめられないことはない、とは思いますが、反対論も出てくる可能性は大です。-TriLateral 2009年3月14日 (土) 21:43 (JST)
          • おっしゃる通りですね。これはあくまで私の提案ってことで。他のユーザーの方々の意見を待ちたいと思います。--○ぴこ 2009年3月14日 (土) 21:55 (JST)
  • 私は鉄道系の方でも書いたとおり、もしWikiに「全ての勝手系を含めて」全部一括で分離した方が良いと思います(勝手系は「もし自分が○○を作るなら」だと考えているので)。一部ネタだけ分割だと「隔離だ」とか言われかねないのではないでしょうか。あと、両方にあると違和感を感じる人も出てくるのではないかと思います。あとこれは分割の議論とは外れますが、増えている原因の一端である内容が短い項目(単なる事実の裏返しなだけのものも含む)の処遇も議論していくべきかと思います。--Amberangel 2009年3月18日 (水) 16:38 (JST)
  • 「隔離」するといういささか後ろ向き(?)ないい方をやめて、「別館」を作るという前向きな発想のほうがいいのかも知れません。そもそもif系/勝手系も初期の「借力」時代から「現実にあるものを、バカの主観でデフォルメする」ところからスタートしていたはずです。最大の問題はやはり個人の妄想がそのページにおいて「権力」を振り回し、他の人が参加できなくなるところにある、と思います。
    • 仮称は「Chakuwiki+(プラス)」。あくまでChakuwikiの延長線上で、本来の主流とは異質性の強い部分を移設する、という発想です。現行のKotuwikiを改装して統合でもいいでしょうし、あるいはドメインを既設のchakuriki.net内にするのであれば別途設ける(もしくは移転統合する)ことになるでしょう。
    • 特に「勝手系」のみ「個人作品」を別枠とし、趣旨逸脱の甚だしいページをユーザーの投票で排除することを可能にする、という提案は前節の通りです。
    • むしろ積極的に「別館の方でやりたい」という声が挙がってくれば、合意も取り易くなるでしょう。
    • なお、サーバーダウン/メンテ時に一時的に他方のwikiにページを設けることは容認(但し復活時に管理者が移設する前提)すべきでしょう。
    • それはさておき、現状でもちまちました乱立記事の統合はどんどんやるべきでしょう。あまり手伝えなくて申し訳ありませんが。-TriLateral 2009年3月18日 (水) 18:48 (JST)
  • では、早速統合作業に移らせていただこうかと存じます。なにせ記事数が膨大なので、時間をかけて、焦らずやります。--あけぼう 2009年3月19日 (木) 22:18 (JST)
    • 私もその一員として早速作業に入らせていただきました。もしWikiだけではなく、偽モノの特徴の方は特に短い項目の乱立が目立つなと、作業をやっていて感じました。--Amberangel 2009年3月22日 (日) 19:23 (JST)

統合後のリンク[編集]

  • 統合作業ありがとうございます。項目が見やすくなって嬉しい限りです。
    ときに、昨日漫画家ファンの統合がおこなわれていたので、手塚治虫ファンのような独立項目もリンクをつけてみましたが、差し戻されてしまいました。で、リンクの有無についてちょっと皆様の意見を聞きたいなと思いました。私の意見は以下です。
    • 「ファンの噂/漫画#漫画家」に一覧があるのでリンク不要、とのことでしたが、(そちらを経由せずに「漫画家ファン」に行ったら他の漫画家の項目に気づかない。
      • 下手をすると独立ページに気づかずに「漫画家ファン」内に立ててしまいかねない。
    • 「カテゴリ」から飛ぶという手もありますが、一手間かかる。そこまで見るのはそれなりにchakuwikiになれた人のみ。
    • バカ=ズボラだろうからすぐにリンクがある方が利用者親和性(ゆーざーふれんどりぃ)が高い。
  • 近畿の駅とか近畿の国道みたく、冒頭にリンクだけおいたほうが見やすくて良かったんですかね。(今気づきました) --むらまさ 2009年3月26日 (木) 12:52 (JST)
  • 昨日の貴方のリンクを取り消した張本人です。
    • 確かに貴方の意見も一理ありです。当該ページに直接リンクされているページもありましたからね。
    • ここは貴方が最後に言われていたように、「分割済みページ」として一番上に記載するのがよいのではないでしょうか。女性声優ファンなどでもそのような処置が取られていますし。--中太郎 2009年3月26日 (木) 13:28 (JST)
  • 意見も特にないようですので、一番上に記載してきました。タイトルは「分割済みページ」でしたか。なんも確認せんと「独立ページ」としてしまいました。他にもこうした方が格好いい、と言うのがありましたら修正お願いします。また他のページでもこういうのがあれば修正していってよいのですかね。私は現在統合作業中のページはあまり見ない分野ですので口だけですが(他力本願ですみません)。 --むらまさ 2009年3月30日 (月) 23:54 (JST)

Wiki分離の取り扱いについて[編集]

叩き台、ないしは自分の提案としては

  • 「一度に全部」となると混乱や利用者の減少が懸念されるので、段階的に借民の方々の反応を見ながら移設していく
  • 分割先のwikiとは完全なInterWikiを構築し、簡単に行き来できるようにする。
  • 分割先の管理者については当面CU(BC/SO兼務)を一刀さんとMuttleyさんの2名とし、BCは当面置かず、CW本体のBC全員とSOのうちの希望者を分割先のSOとする。
なお、分離しないまでも特有の記事空間が追加できるのであればそちらも検討して下さい(設定により非表示が可能になるように…)-TriLateral 2009年3月14日 (土) 16:12 (JST)
  • 「段階的な分割」「分割先のwiki-Chakuwiki間は簡単に行き来できるようにする」というのには賛成です。1.「まず真っ先に分割が必要な内容は○○だ」等の議論→2.「それの分割が本当に必要か」の議論→3.分割は必要との結果が出たら、その話題のみを移動→4.「次に分割が必要なテーマは何か?」等の議論→1.に戻る、のような流れで、もし分割後も「分割した内容と同傾向のネタ」が発生したら、サッと分割先のwikiに移動、といった感じでしょうか。--Tired 2009年3月14日 (土) 20:33 (JST)
    • イメージ的にはそれでいいと思います。なお、複数の管理者がGOサインを出した場合にはあまり議論せずに決行もあるかも知れません。その場合異議申立の形で議論を立ち上げれば新規移動差し止め、議論の行方によっては元に戻し、とすることも考えています。-TriLateral 2009年3月14日 (土) 20:55 (JST)
  • 現段階ではChkuwikiから隔離するより、マニアックかつサイズの小さいページを統合したり、ページタイトルを絞り込んだものからおおざっぱなものに変える方が妥当かと思います。
    • マニアックなものは、投稿した本人はマニアックなものだと思っていなかったり、不特定多数の目に触れることからあとは他人が何とかしてくれるだろうと思っていたりすると思われます。
    • また、年齢や趣味によって共感できるものが異なるのは当たり前のことであり、共感できないから隔離すれば却ってChakuwikiの衰退につながる危険性も秘めています。
    • 鉄系のネタで我田引鉄も問題としてあがっていましたが、それ自体より、同時に他者を否定することの方が問題かと思います。
    • 「最近更新されたページ」を呼び出した際にページの性質により「表示/非表示」を選択できるようにするのが理想ですが、システム的に無理でしょうか?--浜静人 2009年3月15日 (日) 14:36 (JST)



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