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| {{Pathnav2|勝手に国づくり|ローカルルール制定委員会}} | | ==使用例（単独）== |
| [[category:勝手に国づくり|*ろーかるるーる]] | | {{ご当地バベル|関東-4|この利用者は'''[[関東]]'''に'''住んでいます'''。}}<br><br><br> |
| | ==使用例（複数）== |
| | {{Boxboxtop}} |
| | {{ご当地バベル|北海道-4|この利用者は'''[[北海道]]'''で'''生まれました'''。}} |
| | {{ご当地バベル|関東-4|この利用者は'''[[関東]]'''に'''住んでいます'''。}} |
| | {{ご当地バベル|沖縄-3|この利用者は'''[[沖縄]]'''で'''育ちました'''。}}<br><br> |
| | {{方言バベル|江戸弁|べらんめぇこちとら江戸っ子でぇ。江戸弁喋って何が悪ぃ（わりぃ）！ }}<br><br><br> |
| | {{ご当地バベル２|大阪|出身でんねん。|27}} |
| | {{Boxboxbottom}} |
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| == 問題提起 == | | ==使い方== |
| *なにかと弊害があるので、勝手に国づくりのルールを策定しましょう。まず、問題としては下記があります。他にも何かありましたら提起してください。
| | #まず<nowiki>{{ご当地バベル|関東|この利用者は'''[[関東]]'''に'''住んでいます'''。}}</nowiki>のように書きます。 |
| **「割り込み・継ぎ足し・書き換え」ルールは適用すべきか。
| | #第一変数（上記例では最初の「関東」の部分）は、Chakuwikiに登録されている分類・テーマ（左「ご当地の噂」メニュー参考。国・県・市の単位でも可）とします。 |
| **勝手国同士の関係についてはどうするのか。--[[利用者:Yddit|Yddit]] 2008年4月19日 (土) 00:33 (JST)
| | #第二変数（同[[関東]]の部分）も同様としてください。 |
| *<s>いっそのこと、全部アンサイクロペディアに移転させたらいいと思います。<!--半分本気--></s><br>全勝手国が同じ世界観で共存するのは不可能なので、何かしらの紳士協定が必要かと思います。ノートで戦略を立てたり外交をしたらいいのではないでしょうか。--[[利用者:尻馬のりバカ|尻馬のりバカ]] 2008年4月19日 (土) 01:11 (JST)
| | #「住んでいます」の部分は、自由に書いていただいて結構ですが、下記を目安としてください。 |
| **もし、滅ぼすのも勝手だという意見があるのなら、それでもいいですけどね。
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| *あと、本文で利用者を登場させるのは禁止にするべきだと思います（借力国を除く）。--[[利用者:尻馬のりバカ|尻馬のりバカ]] 2008年4月19日 (土) 01:11 (JST)
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| *アンサイクロペディア移転は私も考えたのですが、以前実施されなかったので。やはりライセンス上、問題があるのでしょうか？<!--もっともそれが解決して、あちらが引き取ってくれたとしてもほとんど削除されると思われるので、あまり意味はないかもしれません。-->--[[利用者:Yddit|Yddit]] 2008年4月19日 (土) 01:32 (JST)
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| **他の勝手国を登場させるときは、相手国のノートで一定期間告知することにしますか。--[[利用者:Yddit|Yddit]] 2008年4月19日 (土) 21:32 (JST)
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| *アンサイクロペディア移転については、どなたかあちらにコネクションがある方に頼みましょうか。[[平和国]]はこのテーマの理想系だと思うので、そのような国は残してもいいと思います。9条のご加護のお陰です。--[[利用者:尻馬のりバカ|尻馬のりバカ]] 2008年4月21日 (月) 01:06 (JST)
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| **頼むより前に権利関係などで可能かどうか、可能だとして何らかの手順を踏む必要があるのか、詳しい人に聞きたいところです。--[[利用者:Yddit|Yddit]] 2008年4月21日 (月) 21:58 (JST)
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| ***著作権について以前調べたんですが、ちゃんとは確定してないっぽいですね。ただ、一刀さんに帰属するようなことがちらほらと見かけられます。
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| ****[[Chakuwiki:インフォメーション#Chakuwikiの記事を転載したい]]などを見ると、対外的にはこれら記事は一刀さんの著作物、という形がとられていると思います。
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| ***従って、UCPのどなたかが一刀さんにお伺いを立てる→一刀さんがゴーサインを出せば、一刀さんが著作物（但し文責は各人に帰属）の形で、UCPに輸出（転載）可能だと思います。--[[利用者:第1施設団|第1施設団]] 2008年4月21日 (月) 23:11 (JST)
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| *まずアンサイクロペディアへの移転と言う案は様々な面で障害が多く、現実的では無いと思います。しかし現在の様にChakuwikiの基本ルールをそのまま当てはめても不都合が生じる事があります。ただこの項目を潰してしまうと言う選択肢は個人的にはありませんので、どの様に存続させていけば良いかを考えたいと思います。これは必然だと思いますが、勝手国の詳細な独自（ローカル）ルールを定め、勝手国を作成または編集する際に必ず目に付く場所（例えば[[勝手に国づくり#勝手に国づくりの説明|説明]]など）に明記しておくなどの処置が必要だと思います。ルールの詳細についてはまた改めて。--[[利用者:I.T.Revolution|<span style="color:#00CED1">'''I.T.Revolution'''</span>]] 2008年4月23日 (水) 00:06 (JST)
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| *潰し合いも中々面白かったのですが、まぁ他国に干渉する国は本当にアンサイクロ送りか、[[サブページ|時空の彼方]]に送るか、あるいは[[Template:ネタ殺し]]の解釈を拡大してコメントアウトするとかしたらいいと思います。しかしまぁ勝手国も無駄に多くなってきたので、もう好きにやったらいいとも思っています。<!--平和国と美しい国さえ守れればそれでいいという考え。-->--[[利用者:尻馬のりバカ|尻馬のりバカ]] 2008年4月26日 (土) 01:24 (JST)
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| *ルールについての個人的な意見ですが、まずページ作成者やメイン執筆者がちょっとしたイニシアティブを持つと言うのが自然だと思います。Chakuwikiのルールとは異なりますが、第三者に項目を破壊されるよりは。また「他国への干渉」行為は該当国のノートで合意形成を得た結果として行うか、或いは全くのパラレルワールドと解釈して放置するかと言う選択肢があるかと思います。その他「改竄」などは当然禁止ですが、これもノート等で合意を得れば可能と言う事で如何でしょうか？--[[利用者:I.T.Revolution|<span style="color:#00CED1">'''I.T.Revolution'''</span>]] 2008年4月26日 (土) 05:42 (JST)
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| *だいぶ記事量が増えてきたので、この後の議論は勝手に国づくり/ローカルルール制定委員会でやりましょう。--[[利用者:無いです|無いです]] 2008年5月2日 (金) 21:35 (JST)
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| **ということで移動しました。
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| *個人的意見なのですが海外・宇宙・異世界の国もOKにして欲しいです。「勝手に国作り海外編」見たいな項目を作って。
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| **大反対です。海外版は「もしも○○が独立したら」でやってます。宇宙とか異世界なんて、現状でさえこの有様なのに、さらに絡みづらい状況になります。--[[利用者:尻馬のりバカ|尻馬のりバカ]] 2008年5月27日 (火) 19:51 (JST)
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| ***「もしあの地域が独立するとしたら」はチベットなどの本当にありえそうな地域限定だと思われます。勝手に国づくりのよう現実的に不可能・ありえない国も可能にして欲しいです。
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| == アンサイクロペディア移転計画 == | | ==レベル== |
| *本来、ローカルルールの策定を計画していたのですが、以上のようにアンサイクロペディア移転という意見もありますので、その点についてまず決めましょう。勝手国問題の過半は取り扱い方針が宙に浮いていることが主因ですので、審議期間は5月3日午前0時までとし、その時点で移転が大勢となっていなければローカルルール策定に移る予定です。 | | *4-生まれた、または現在住んでいる地域。 |
| **なお、移転に際して順調に行けば、1.一刀氏に許可を求める→2.移転受け入れについてアンサイクロペディアで諮ってもらう→3.混乱を最小限に留めるため一ヶ月ほどの予備期間を設ける→移転、といった過程となるものと思われます。--[[利用者:Yddit|Yddit]] 2008年5月1日 (木) 19:57 (JST) | | *3-4以外だが、非常にゆかりが深い |
| **その前に削除or存続の是非を問うてみたいと思います。--[[利用者:尻馬のりバカ|尻馬のりバカ]] 2008年5月2日 (金) 17:50 (JST) | | *2-旅行に行ったことがある |
| | *1-通過した程度である。 |
| | *0-行った事も通過したこともない。 |
| | *※0-は行った事のないところについて乱用はしないでください。 |
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| ===意見欄=== | | ==御意見欄== |
| *とりあえず、他国と関わりすぎて複雑で分かりにくくなっている国と、長期間放置されている国を移転の対象にすべきだと思います。--[[利用者:尻馬のりバカ|尻馬のりバカ]] 2008年5月1日 (木) 21:20 (JST) | | *方言バベルの利用許可が下りない（というか作成者が見ていない）ので、こんなのを作ってみました。とりあえずChakuwikiの地域分類にしたがって貼っていただければ、と思います。ご意見もここに。-- by {{旧サイト利用者|Muttley|}} 2006年8月21日 (月) 19:49 (JST) |
| *現状、移転には反対です。やはり、多数の管理者、ユーザー達を交えた協議でローカルルールを制定することが必要かと思います。もし、それでも折り合いがつかなければアンサイクロペディアに移転する他ないと思います。あくまで個人的な要望ですが、もしアンサイクロペディアに移転するとしても、[[借力国]]ぐらいは残して欲しいかなと思います。--[[利用者:八王人|八王人]] 2008年5月1日 (木) 21:35 (JST) | | **出生地といってもいろいろあると思います。私の場合、本籍(祖先の地)・出生地・記憶にある最初の居住地が県レベルで一致しているので問題ありませんが、{{旧サイト利用者|Mamekiti48|}}さんのように3歳で出生地を離れ記憶が無い場合、特に転勤族などで出生地がもともと所縁の薄い土地の場合は、最高レベル4を与えるのはいささか不適当のようにも思います。<br>逆に高校卒業まで出生地で生活していたならば「無印」(=最高レベル5相当)を与えるべきでしょう。<br>なお、私の場合九州に「3」でなく「3.5」を与えたのは、実質的に「4」に近いからでもあります。仮にどちらか片親でも九州系、あるいはどちらとも北陸人でなかったならば、たとえ生まれが北陸でも「九州人」を前面に出して名乗っていたに相違ありませんから。-{{旧サイト利用者|TriLateral|}} 2006年8月22日 (火) 10:16 (JST) |
| *いや、仮想設定のみの国、ユーモアが無いなど書かれます。僕が前、こっそり立てた管制塔社でよくわかりました。なら新しくwikiを作ればよいと思います。--'''In(by)''' [[利用者:船丸|<font color="#0000FF">船maru</font>]]･[[利用者‐会話:船丸|<font color=green>会話</font>]]・[[Special:Contributions/船丸|記録]] 2008年5月1日 (木) 21:39 (JST) | | *上のレベルはあくまで「目安」ですから、レベルの判断は各個人の判断でよいと思います。第二変数も別に定型文ではありませんので、自由に書いていただければ結構です。<br>たとえばご指摘の{{旧サイト利用者|Mamekiti48|}}さんなら{{ご当地バベル|千葉-1|このユーザは[[千葉]]で生まれましたが、ほとんど記憶はありません。}}<br>とか。-- by {{旧サイト利用者|Muttley|}} 2006年8月22日 (火) 10:24 (JST) |
| *（反対）まず幾らChakuwikiと関わりが深いサイトとは言え、項目自体を丸ごと移転するのは、あちらのサイト趣旨や権利の問題はもちろん、文字通りこちらの「勝手」が過ぎると思います。Chakuwikiの問題はChakuwiki（内）で解決するべきです。何より勝手国はもちろんChakuwikiに投稿して下さった利用者の気持ちを無にする行為ではないでしょうか？或いは該当項目への投稿者全てに説明やフォローを施せるのであれば可能性もありますが、少なくとも管理サイドだけの判断ではやるべきでは無いと思います。それは「削除」と言う選択肢についても同様です。--[[利用者:I.T.Revolution|<span style="color:#00CED1">'''I.T.Revolution'''</span>]] 2008年5月1日 (木) 23:20 (JST)
| | P.S.逆にレベル２と３にかなりの開きがあると思いますので、何かご意見あれば下さい。レベルを増やしても構いません。（却って混乱の元なので、できればレベルの細分化は避けたいですが） |
| *（反対）私もchakuwiki内の問題はchakuwiki内で解決すべきとの考えです。ただでさえあちらのサーバーも決して磐石ではないのですから（こちらもですが）。--[[利用者:あけぼう|あけぼう]] 2008年5月2日 (金) 00:25 (JST)
| | *旅行ならばリピーターか一回きりかで差がでるでしょうし、住んでいたといっても「育った」＝出生地と同等なのか短期間住んでいたのか、あるいは成人してから住んでいたのかで違いがあると思います。とりあえず2と3の中間ランクを設け、場合によっては0.5刻みで微調整する、でもいいかな、と思います。 |
| *（反対）こちらの一存だけで決めてしまってよい問題とは思えませんし、アンサイクロペディアにとっても迷惑でしょう。不良債権を押し付けられるようなものですから。--[[利用者:無いです|無いです]] 2008年5月2日 (金) 09:35 (JST)
| | **完全生え抜き＝無印 |
| *（反対）アンサイクロペディアンが通ります。まず他の方もおっしゃるとおり、chakuwiki内の問題はchakuwiki内で解決すべきであって、いくらchakuwikiと関わりが深いからといって今回の件でアンサイクロペディアを巻き込むのは勝手極まる行為だと思います。第一、アンサイクロペディアは「ユーモアと風刺の八百科事典を作るプロジェクト」のもとに成り立ってますから、Chakuwikiで作られた項目とは（基本的に）相容れない存在です。ですから仮に移転したとしても、船丸氏のいうような「仮想設定のみの国」「ユーモアが無い」などとこき下ろされ、しまいには削除の烙印を押されるのがオチです（うまい具合に良記事に変えることができれば話は別ですが）。今まで該当の項目に投稿して下さった利用者は沢山いますし、これのためにChakuwikiに来ている利用者も少なからずいるはずです。こういった利用者の気持ちを踏みにじらないためにも、別の対応が必要ではないかと思います。--[[利用者:ランダマイズ|ランダマイズ]] 2008年5月2日 (金) 10:42 (JST)
| | **現在居住中＝無印または5 |
| *（反対）こういう時だけアンサイクロペディアを利用しようというのは、なんか違うような気がします。--[[利用者:花室川|花室川]] 2008年5月2日 (金) 11:34 (JST) | | **出生地で記憶がありかつ血縁あり＝5 |
| *（反対）もし逆にアンサイクロペディアから「不要」という理由でこちらに問題のある記事を送りつけられてきたとしたらどうでしょうか。元々向こうとは趣旨が違うわけですから、最終的には<nowiki>{{趣旨不明}}</nowiki>で削除という結果になるでしょう。アンサイクロペディアや勝手国には殆ど関わった事はありませんが、やはりChakuwiki内の問題はChakuwiki内で何とかするというのが筋ではないでしょうか。--[[利用者:御蒲田弓之助|御蒲田弓之助]] 2008年5月2日 (金) 14:27 (JST)
| | **出生地ではないが実質的な出身地＝4〜5 |
| *（反対）僕は勝手国にあまり関わっていないのですが、アンサイクロペディアとChakuwikiの投稿スタイルが違います。ので、仮にアンサイクロペディアに移転しても即時削除で削除される可能性が高いです。---[[利用者:Wiki男|<span style="color: #0044ff;">Wiki男</span>]]<small>（[[利用者‐会話:Wiki男|話]]|[[Special:Contributions/Wiki男|歴]]|[[利用者:Wiki男/倉庫|庫]]|[[wikipedia:ja:利用者:Chakuwikiman|W]]|[http://ja.uncyclopedia.info/wiki/利用者:Wiki男 U]）</small> 2008年5月2日 (金) 14:55 (JST)
| | **出生地で記憶または血縁の一方のみ＝3〜4 |
| *（反対）chakuwikiとUCPの書式がそもそも違いますし、chakuwikiのルールをUCPに持ち込むのはそもそも越権行為そのものです。UCP側の住人も絶対不満を持つと思いますので。--ｂｙ[[利用者:ピーター・バカラン|ピーター・バカラン]] 2008年5月2日 (金) 17:27 (JST) | | **出生地だが生まれただけで縁が薄い＝1〜2 |
| *（反対）言いたいことは皆と同じです。(by [[利用者:4B3|4B3]]<small>@[[出水市|出水]]/[[利用者‐会話:4B3|話]]</small>) 2008年5月2日 (金) 18:41 (JST) | | **長く住んでいた=4 |
| *（反対）Chakuwikiの話題をUCPに持ち出すのはいかがなものでしょうか？双方の合意も無く、なおかつ書式も違う。そして…Chakuwiki発祥のものをわざわざ移動する必要も無いと思います。この項目ができたのもChakuwikiの環境のおかげだと思ってます。--[[利用者:葉村史陽|葉村史陽]] 2008年5月2日 (金) 19:15 (JST) | | **それなりに住んでいた＝3 |
| *皆さんも仰っていますが、向こうで削除などされる可能性が高い以上、やるだけ無駄のような気がします。-- [[利用者:Kz|Kz]] 2008年5月2日 (金) 19:22 (JST) | | **短期間住んでいた＝2 |
| *（反対）折しもUCPでも「ワンチン不要論」が持ち上がっている現状では勝手国系記事が拒絶されることは火を見るより明らかでしょう。UCP でもCW移転論が出ていたくらいですので、押しつけ合いの泥仕合にもなりかねません。方法は皆無ではないでしょうが、とりあえずはCW内での解決を提案します。-[[利用者:TriLateral|TriLateral]] 2008年5月2日 (金) 20:27 (JST) | | **恒例のリピーター＝4 |
| **UCPでも広東糸瓜の件がありますしね。移したところでTemplate:ICUを貼られてそのうち消されそうです。ただ、こちらでローカルルール作ったり、勝手国住民による自治を行ったりするのならば、「Kattekoku空間（仮）」あたりを作って「勝手国は独自ルールの下に運営されている」旨、明確にした方がいい気がします。--[[利用者:第1施設団|第1施設団]] 2008年5月2日 (金) 20:58 (JST) | | **それなりにリピーター=3 |
| *↑[[利用者:第1施設団|第1施設団さん]]の意見には賛成します。「勝手国の独自ルールを制定」した方が勝手国住人と一般のchakuminとの住み分けが出来るのでその方向で決断した方がいい結果になるでしょう。--ｂｙ[[利用者:ピーター・バカラン|ピーター・バカラン]] 2008年5月2日 (金) 21:25 (JST) | | **一回きり=2 |
| * （賛成）アンサイクロペディアのようなところから来た者ですが、不法投棄に賛同致します。アンサイクロペディアは誰でも編集可能なユーモアと風刺の百科事典でありまして、いかなる投稿も拒みはしません。そこに「これがバカのユーモアだ」と誇らしげに投げ込んでいただければ、アンサイクロペディアなりに対処したうと思います。アンサイクロペディアの利用者としては「これがチャクウィキか。なるほど。そうかそうか。さすがは○○（利用者名）のホームだ。ゴールデンウィークだもんな。はいはいおもしろいね。よかったね。」と、チャクウィキが何であるかをよ～く理解してくださると思います。 --by[[利用者:（あ）|（あ）]] 2008年5月2日 (金) 22:28 (JST) | | **通過=1 |
| *（反対）チャクウィキでアンサイクロペディアのネタを持ってきてほしくないようにアンサイクロペディアもチャクウィキのネタを持ち込んでほしくないのですよ。アンサイクロペディアンの気持ちも理解して下さい。チャクウィキはチャクウィキ。アンサイクロペディアはアンサイクロペディアです。だったら、勝手に国づくりだけをまとめて１つのwikiにしてしまえば良いと思います。しかも、チャクウィキとは違うなら間違えた理解をしてしまうと思います。以上、僕の意見です。--'''In(by)''' [[利用者:船丸|<font color="#0000FF">船maru</font>]]･[[利用者‐会話:船丸|<font color=green>会話</font>]]・[[Special:Contributions/船丸|記録]] 2008年5月7日 (水) 15:13 (JST) | | **全く無関係＝0 |
| *（反対）アンサイクロペディアのユーザーが全員認めるならばOKだとは思いますが一人でも否定するならばこのままの方針（チャクウィキで続行）が宜しいかと思います。 | |
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| == ローカルルール作成 ==
| | *こんな感じですね。私ならば関東・北陸・九州のいずれも「5」になると思います。-{{旧サイト利用者|TriLateral|}} 2006年8月22日 (火) 11:06 (JST) |
| *反対意見が大勢となりましたので、当初予告通りローカルルール策定に移ります。 | | **私のように生まれてからほとんど動いたことのないものには考えもつかない分類ですね。異存はありませんが、もう少し他の方の意見も待ってみましょう。でも意見自体が出るかとどうかが心配。{{旧サイト利用者|彊|}}さんは方言バベルの書き換えに余念がないし…。-- by {{旧サイト利用者|Muttley|}} 2006年8月22日 (火) 12:36 (JST) |
| **削除or存続の是非は、90％削除する案が否決された以上、100％削除する案について問うまでもないと判断し省きます。 | | **私も異存はありません。ただ、例えば学業で地元から下宿とか寮生活してる人とかについてはどうします？ -- by{{旧サイト利用者|彊|}} |
| **ここで決められたルールは'''Chakuwiki:勝手に国づくりのローカルルール'''としてまとめ勝手国の関連項目・カテゴリにリンクさせようと思います。--[[利用者:Yddit|Yddit]] 2008年5月3日 (土) 00:42 (JST) | | **「居住歴」として考えるならば、下宿先・寮のある場所をメインに考えることになると思います。ただ、休暇などで地元に戻る頻度や期間によっては按分して考えるのもよいでしょう。 |
| | ***なお、「寮」などで集団生活している場合、ある特定の地方の出身者が多数固まることで所在地の地域社会とは異質の文化環境を作り上げる場合が多々あります。私自身がその影響を強烈に受けた1人ですので・・・・-{{旧サイト利用者|TriLateral|}} 2006年8月23日 (水) 01:04 (JST) |
| | ***P.S.そういう文化的影響の部分は、方言バベルの方に反映されるわけです。特に関西弁。中でも私の場合は京都出身者との縁が深かったようです。元が北陸だからでしょうか?-{{旧サイト利用者|TriLateral|}} 2006年8月23日 (水) 01:09 (JST) |
| | *とりあえず作ってみました（↑）が、動作が怪しいです。原因はコーディングにあると思いますのでもう少し寝かせて考えて見ます。-- by {{旧サイト利用者|Muttley|}} 2006年9月13日 (水) 23:10 (JST) |
| | **勝手にWidthを変更してみました。一応収まるようですが…-{{旧サイト利用者|TriLateral|}} 2006年9月14日 (木) 11:57 (JST) |
| | ***[[東京]]の方は、地図を入れる関係上、意図的に広く取っています。<br>不具合、というのはユーザボックスからはみ出す、という意味ではなく、バベルの後に書いた記事が記事の範囲外にはみ出してしまう…というものです。おそらくバベルの中で何らかの命令を完結していないためと思われます。-- by {{旧サイト利用者|Muttley|}} 2006年9月14日 (木) 12:11 (JST) |
| | *コーディング上の問題は特にないようですので、横のサイズが他と一致している「試作２」を本採用し「ご当地バベル２」としたいと思います。<br>「２」には"No.2"の意味のほか「２つの記号欄」の意味を持たせました。また |
| | 、もとの試作番号の「２」にもちなんでいます。-- by {{旧サイト利用者|Muttley|}} 2006年9月14日 (木) 23:29 (JST) |
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| === Chakuwikiの基本ルール適用 ===
| | [[Category:ご当地バベル|*とおく]] |
| 「勝手国」でのChakuwikiの基本ルールについては、尻馬のりバカ氏がほぼそのまま適用するという意見を述べています。一方「Chakuwikiの基本ルールをそのまま当てはめても不都合が生じる事」があるという意見もあります。この点どのようにすべきでしょうか。
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| *私としては、勝手国を例外とした場合、混乱のもとになりそうなので、基本ルールはそのまま適用し不備はローカルルールで対応すべきだと思います。--[[利用者:Yddit|Yddit]] 2008年5月3日 (土) 00:42 (JST)
| |
| *基本ルールは変えないべきでしょう。--[[利用者:無いです|無いです]] 2008年5月3日 (土) 11:33 (JST)
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| *異論も出ないのでそのような特例はなしにしましょう。--[[利用者:Yddit|Yddit]] 2008年5月6日 (火) 21:56 (JST)
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| === ローカルルール案 ===
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| ここまでの議論をまとめると
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| #ノートで戦略を立てたり外交をしたらいい
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| #ページ作成者やメイン執筆者がちょっとしたイニシアティブを持つ
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| #パラレルワールドとして解釈し放置
| |
| といった案が出ています。--[[利用者:Yddit|Yddit]] 2008年5月3日 (土) 00:42 (JST)
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| *他の勝手国を攻撃・侵略した国があった場合、該当箇所の削除願いが出れば、該当箇所は一律削除対象となる、というのはいかがでしょうか。
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| **つまり、被侵略国側の執筆者が、侵略国側とノートで合意形成を行ったり、敢えて受け入れてネタとして広げればそれを尊重すればいいだけの話ですし、不快に思って削除願いを出せば対処する、ということです。--[[利用者:あけぼう|あけぼう]] 2008年5月3日 (土) 09:46 (JST)
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| **削除には反対。サブページ等で対処すればいいのでは。--[[利用者:尻馬のりバカ|尻馬のりバカ]] 2008年5月4日 (日) 02:22 (JST)
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| *誰かが提案していたと思いますが、ユーザを登場させるのは原則禁止したほうがいいと思います。借力国の各ポストについても<!--余計な顰蹙を買わせないために-->自薦は禁止というのはいかがでしょうか。[[特別:投稿記録/219.94.166.65|219.94.166.65]] 2008年5月3日 (土) 11:44 (JST) ([[利用者:Kz|Kz]])
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| **借力国の各ポストについては（一部を除き）選挙を行ってもいいかなと思います。方法は「地味県投票」に準じます。-[[利用者:TriLateral|TriLateral]] 2008年5月3日 (土) 18:07 (JST)
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| *ややドラスティックな提案ですが、勝手国について次のような方針で整理を行うのは如何でしょうか?
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| *#CW全体のプロジェクトとすべきもの（借力国など）、および他の記事の機能を兼ねているもの（[[池袋腐女子団]]など、[[:Category:バカサークル]]その他別の切り口を持つもの）
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| *#数名の執筆者団により運営されているもの（[[さいたま帝国]]、[[平和国]]など）
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| *#基本的に設置者の投稿が大部分を占めるもの
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| *#執筆者が事実上放棄した形のもの
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| **上記1、2は通常の記事として残すものとし、3は設置者または継承者のサブページへ移動させることを検討します。
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| **また、4につきましてはアーカイブ扱いとし、譲渡希望者がいればそのサブページへ移動させることにします。場合によっては削除ですね。
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| *さらに、以前にも少々提案してはいるのですが、完全なパラレルワールド扱いで参加希望国限定でマルチプレイを行う場を設けては如何でしょうか。
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| **モデルは借力の原点とも言える「バカ日本地図」です。個々の勝手国ページは、いわば個人またはチームによる「バカ日本地図」に相当し、マルチプレイがサイト全体のプロジェクトに相当します。
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| **侵略・防衛については「バカ日本地図」の「領土の検討」を参考に、投票で決めるのが面白いかと思います。
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| **なお、個々の勝手国ページにおいて同意の下で戦争を行わせることは妨げません。その場合のルールは個別に決めてよいものとします。
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| **以上、-[[利用者:TriLateral|TriLateral]] 2008年5月3日 (土) 18:07 (JST)
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| *廃止・移転しないというのであれば、本流と亜流という風に、同じ国で何通りかのストーリーを作るようにしたらいいのではないかと思います。--[[利用者:尻馬のりバカ|尻馬のりバカ]] 2008年5月4日 (日) 02:22 (JST)
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| *また、別案として他のテーマと同じように「噂形式」で新しく作り変えることも考えました（一旦全部廃止or移転）。--[[利用者:尻馬のりバカ|尻馬のりバカ]] 2008年5月4日 (日) 02:22 (JST)
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| *さて、色々案が出ましたが、
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| **Chakumin登場禁止は確定でも良いと思います。借力国は勝手国全般とはまた別に考えましょう。
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| **勝手国の整理については、それ自体は今後の編集方針とは別個の問題なので後回しにします。
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| **ここまでで焦点となっているのは勝手国間の問題で、まずこれから考えるべきだと思います。それについては以下の案が出ています。
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| **#ノートで戦略を立てたり外交する。
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| **#ページ作成者やメイン執筆者がちょっとしたイニシアティブを持つ。
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| **#パラレルワールドとして解釈し放置。
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| **#削除願いの利用簡便化。
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| **#参加希望国限定でマルチプレイを行う場を設け、個々の勝手国とは別にする。合意があれば他の勝手国を記述するのも可。
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| **#同じ国でいくつかのストーリーを展開できるようにする。
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| **すでに問題となっている以上、放置するわけにはいかないでしょうし、イニシアティブ案も誰がイニシアティブを持つのかはっきりしないところがあるので反対です。残る案は、合意形成（ノートでの戦略・外交、削除願い活用）と複数ストーリー設定（マルチプレイ、同じ国での複数ストーリー）に大きく分けられると思います。私としては、項目濫立防止とルールの一本化などの理由からルールとしては合意形成案を支持します。--[[利用者:Yddit|Yddit]] 2008年5月6日 (火) 22:10 (JST)
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| *議論が動かないので、ひとまず草案を作ってみました。異論がなければ、これで行こうかと思います。--[[利用者:Yddit|Yddit]] 2008年5月25日 (日) 00:09 (JST)
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| **「Chakuwiki:勝手に国づくりのローカルルール」という項目を作ろうかと思いましたが、思ったより短くなったので[[勝手に国づくり]]内に掲載します。--[[利用者:Yddit|Yddit]] 2008年5月27日 (火) 05:25 (JST)
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| == 草案 ==
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| *[[勝手に国づくり]]では、円滑な投稿のため、Chakuwikiの他の項目とは別に以下のローカルルールが適用されます。
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| #勝手国にChakuminを登場させるのは禁止です。
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| #*借力国は例外ですが、ここも他薦のみとなっております。
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| #ある勝手国に別の勝手国を登場させる場合は以下の過程に従ってください。
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| ##文章投稿予定の勝手国のノートに原案を記す。
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| ##登場させる別の勝手国のノートに登場させる旨を告知する
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| ##*（例）A国にこのB国を登場させる予定です。内容の詳細はA国のノートを参照してください。
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| ##告知して3日経って異議がないか、異議があっても合意ができた場合はそのまま本文に投稿して構いません。合意に至らなかった場合は投稿してはいけません。
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| *これらのルールに反した投稿は[[Chakuwiki:About#削除の対象|ページの内容に沿っていないもの]]として、差し戻されます。
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| == 廃止・再編案 ==
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| *私の認識としては、大多数の勝手国がチャクウィキの趣旨に合わないと考えています。なので、廃止・再編を含めた議論をしたいと思います。一週間前から構想を練ってたのですが、いろいろゴタゴタがあったので投稿するタイミングを逃しました。
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| **先日行った投票では「アンサイクロペディアに迷惑」という理由が殆どだったので、廃止案そのものが否定されたわけではないと考えます。
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| **さて、以前私が「ノートで戦略を立てたらいい」という案を出しましたが、というか今も非公式にやってる国がありますが、そもそもバカはノートを見ないのでこの方針は既に破綻してました。それと、「執筆者がイニシアティブを持つ」というのも、以前から問題が指摘されている「絡みづらさ」や「閉鎖性」を助長する可能性があります。私も最近、某帝国の保護政策について疑問を持つようになりました。勝手に国づくりが面白くない原因の一つとして「勝手国の私物化」が挙げられます。
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| **散々ブーイングを浴びた千葉共和国の編集についてですが、チャクウィキのルールではこれが認められています。逆にそれを認めない方が規約違反なわけです。しかし自由な投稿を認めると言っても、何かテーマだとか方針がなければトンデモない方向へ行ってしまうし、面白くない。まぁどちらにせよ問題があるわけですね。
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| **あと、某所で挙げられた意見として、「何か勝手国どうでも良くなってきた。管理しにくいし騒動の火種になるなら例外無く全削除で良いよ、マジで。」というのがあります。おっしゃるとおりです。文脈からしておそらく管理者だと思いますが、私も同感ですのでこちらで議論しましょう。
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| **現行の勝手に国づくりは、複雑で分かり難くて、閉鎖的で絡みづらくて、アンサイクロペディアっぽくて、騒動の火種になって、管理しにくいしどうでもいいわけです。もはやチャクウィキにそぐわないテーマなのだと思います。なのでいっそのこと廃止して、新たに作り直したらいいんじゃないでしょうか。まぁ廃止するといっても削除するのは何なんで、利用者ページに移動したりして対処すればいいです。新・勝手に国づくりは上記の問題をクリアしたものであるべきです。そこで私は承認制を提案します。一定の基準を設けて、それに満たない場合は国として認めないようにするのです。--[[利用者:尻馬のりバカ|尻馬のりバカ]] 2008年5月27日 (火) 19:46 (JST)
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| ***個人的には存続寄りなのですが、もし再編するとしたらと考えてみました。私の意見としては、噂方式にしたほうがCWっぽくなり、管理も楽かと思います（尻馬さんが提案していますが）。となると「もしさいたまが独立したら」みたいに、もしwikiに移行したほうが方針も明確になるのでは、と思います。
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| ***あと余談ですが、某所の発言をこちらに持ってくるのはいかがなものかと思います。-- [[利用者:Kz|Kz]] 2008年5月27日 (火) 21:30 (JST)
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| *つまるところ、提起されたのは「どの程度の保護政策をどのように実施するか」と「複雑で分かり難くて、閉鎖的で絡みづらくて、アンサイクロペディアっぽくて、騒動の火種になって、管理しにくい」ことをどう解決するかという問題だと思います。
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| **「複雑で分かり難くて、騒動の火種になって、管理しにくい」ことは保護政策が決定されればほぼ解消されると思います。これは、勝手国の方針が不明確なことが主な原因だからです。そして、保護政策の具体案は、閉鎖的で絡みづらくて、アンサイクロペディアっぽい点をどうするかを決めねば決定できず、よってこれをまず議題とすべきでしょう。
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| **これへの対応は、現状を可として放置するか、積極的に策を講じるかのいずれかです。個人的には、勝手国が勝手国である限り抜本的解決は難しそうなので、現状で可とすべきかと思います。
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| **しかしながら、積極策も考えてみました。閉鎖的で絡みづらくアンサイクロペディア的である原因としては、書式が他と異なること、項目が濫立し視野の狭い内容となってしまっていること、その延長としての私物化、ユーモアに重点が置かれてしまっていることなどが挙げられます。これらを解決するには、噂方式にする、項目を統一し量が増えたら順次分割する方式、全く新規に立ち上げることでこれまでの空気を断ち切るといった方法が考えられるでしょう。Kz氏の意見に近いですが、勝手国とは別に「もしあの地域が独立するとしたら/日本」とでもいう新項目を作るのが適当だと思います。--[[利用者:Yddit|Yddit]] 2008年5月29日 (木) 23:27 (JST)
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| *私は現行のスタイルでの再編を考えています。勝手に国づくりは[[もしwiki]]＋[[未来]]だと認識しています。本来は、例えば「政治」の節は、その国の「政治の噂」を書くスペースなんですよ。勝手国スタイルは上手く機能すれば、もしwikiやただの噂形式よりも優れた形式であると思います。しかし現状はあまりうまくいっていない。問題なのは書式ではなく、その中身です。
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| **どの国を勝手に国づくりから追放するかどうか考えてみました。独自の文化がなく、とりあえず戦争をやって、執筆者だけが満足してるような国が多いです。これがつまらない原因です。なので、勝手国として承認するには「文化的特色があること」を絶対条件とします。戦争や外交ごっこやって遊んでる国は排除します。
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| **それと、あまり他所の国がごちゃごちゃ交わると分かりにくいので、もうそういうのはなしにしましょう。原則禁止でいいと思います。あと「勝手国からの独立」もややこしくなるのでやめましょう。
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| **範囲が狭すぎる国、或いは広すぎる国も取っ付きにくいので排除します。また荒れている国や放置された国も追放です。
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| **ちなみに追放された国でも、改善が認められるようであれば再度承認してもよいこととします。--[[利用者:尻馬のりバカ|尻馬のりバカ]] 2008年8月1日 (金) 16:32 (JST)
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| *概ね賛同します。
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| **ただ「範囲の狭さ」より「知名度の低さ」を基準にした方が良いです。狭くても有名な場所なら取っ付きにくいということはないので。
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| **それから、追放というのは具体的にどうなるのでしょうか？--[[利用者:Yddit|Yddit]] 2008年8月3日 (日) 15:48 (JST)
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| *追放というのは、[[勝手に国づくり|勝手国一覧]]だけでなく全てのページからリンクを外して、[[特別:Lonelypages|孤立しているページ]]にしてしまおうというものです。事実上の廃止です。引き取り手があれば、個人ページのサブページにします。--[[利用者:尻馬のりバカ|尻馬のりバカ]] 2008年8月11日 (月) 19:38 (JST)
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| *詳しいところまでは詰めて読んでいませんが、見るに戦争や外交ができないとなるとバカ達の描く勝手国像が大きく制限されるような気がしますね。別にそれがいいか悪いかはバカな私には判断できないので置いておきますが、そういう特殊なルールが支配する力場とするのなら、一般空間でない、kattekoku空間を作って特殊な場であることを示した方がいいと思います。少なくとも曲がりなりにもChakuwikiルールに沿った現行ルールから、承認だ追放だというChakuwikiっぽくないルールに変更するなら、空間を新設するのはむしろ当然じゃないかなと。
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| **そうすれば、管理も楽になると思います。別に孤立させなくてもテンプレ貼ってkattekoku空間から叩き出して一覧から消せばいいだけですから。
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| **ああ、一応ですが、逆はあり得ませんので。上のような承認ルールからはずれていても、Chakuwiki趣旨に則っていれば一般空間にあることが当然ですから（なお、Chakuwiki趣旨にも則らないような国はむしろ削除妥当）。あくまで特殊な力場にあることを証明するための空間新設と言うことで。--[[利用者:第1施設団|第1施設団]] 2008年8月12日 (火) 00:14 (JST)
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| *本来なら「暗黙の了解」で済むことなんですが、「勝手に国づくり」は放っておいたらチャクウィキっぽくなくなるので、ある程度の規制は必要だと考えます。要するに「ぼくのかんがえたもうそう」は止めましょう、ということです。
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| **私が規制したいのは「勝手国同士の戦争」です。理由は、一方の国が勝手に戦争を始めると、もう一方の国が不利益を被る事態が起こるからです。これは「ネタ殺し」と解釈してもいいかと思います。また、他所の国が絡むと話が分かりにくくなるので、できるだけ関わらない方がいいです。例えば[[新九州共和国]]なんかは、いろいろな国が関わりすぎて訳が分かりません。一人で勝手に戦争をやってるので、他人が入り込める雰囲気じゃありません。私はこういう国を追放すべきだと考えています。
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| **まぁ、「節度のある戦争」は認めることにしましょうか。双方の国が合意した場合のみ戦争を容認、反対意見があればその戦争は無効。あと、自作の国同士の戦争も他人が絡みづらくなるので、あんまり酷いものは追放しましょう。--[[利用者:尻馬のりバカ|尻馬のりバカ]] 2008年8月14日 (木) 00:49 (JST)
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| *ま、言わんとしているところが理解できないわけでもないですが、普通空間は基本的にどなた様も編集OKである以上、戦争やらなにやらで自分の世界観を破壊されるリスクは負うべきなのでは？と考えます。その人にとってはネタ殺しかも知れませんが、果たしてより魅力的な世界になる可能性がないとも言い切れないでしょう。
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| **ただ、あまりにひどく、かつての世界観が崩壊し主観の共有が霧散したと考えるのならば、差し戻し議論というかたちで、事後救済を与えれば良いと思います。
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| **なんにしろ、独自ルールで事前統制するのはハナから特定の世界観を押し付けられるようで感心しません。私は。--[[利用者:第1施設団|第1施設団]] 2008年8月14日 (木) 20:19 (JST)
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| **他所の国を絡めることに関しても、絡めることで世界観を広げたり主観の共有を助ける可能性をあることを考えれば、事前規制は不要じゃないかなぁ･･･。というか、新九州共和国とその連れ、[[北本民国]]真っ青、Kanikani氏の「ぼくのかんがえたもうそう」国家群ですね。でもほかの人の書き込みがある以上、主観、世界観の共有はできていると思いますが。
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| ***IPユーザーは多分Kanikani氏本人です。
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| **まあ、尻馬氏は'''まだ'''温厚ですよね。私は'''主観の共有'''の名の下に気に入らない国家群を消滅させようとしているんですから。--[[利用者:第1施設団|第1施設団]]
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| *普通空間なんだから、というかwikiなんだから、他人もネタを書き込めるような雰囲気を作ることが必要でしょう。現状の一人が勝手に突っ走って、自分の主観を押し付けるような今の勝手に国づくりは変えなきゃいけないと思います。差し戻し議論を認める方針は同意します。--[[利用者:尻馬のりバカ|尻馬のりバカ]] 2008年8月14日 (木) 21:38 (JST)
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| *何だかいろんな所にいろんな事書いて訳分かんなくなったので、ちと自分の意見をまとめますね。
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| **;現在の勝手国（というか「勝手に○○」系）の現状認識
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| ***粗雑乱造の「ぼくのかんがえたもうそう」が溢れている。何らかの対策は必要。
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| **;対策
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| ***特定の基準での承認、排除はバカ達の世界観を狭めること、その基準の設定者の考える「勝手に○○」像を強制することに他ならないので反対。
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| ****各人の考える「勝手に○○」像は極力尊重すべき。多様性は保証すべきと考える。
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| ***主観の共有というChakuwikiの大原則を怠った国には削除、ユーザーページの移動のペナルティを課す。
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| ****主観の共有を怠っているかどうかは、その都度ノートなり削除願いなりコミュニティに諮り、各人の視点、主観から判断して結論づける。特定の基準の押しつけはしない。
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| ****複数になった国家群ですが、執筆者が同一ならまとめて一カ国として共有の意思の有無を判断する。
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| **;世界観変更の対策
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| ***基本的には自由にものを書かせる。普通空間にある以上、先の執筆者にはいくらかの世界観の変容はリスクとして許容してもらう。
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| ***無論、それでは先の執筆者は世界観を上書きされて一人負けになってしまうので、後の執筆者にも差し戻されるリスクを背負ってもらうこととにする。
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| ***具体的には、世界観の変更前後での魅力を各人の独断と偏見で判断し、より主観を共有できると判断された方を採用。
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| ***同意の戦争は許容するしかない。そこで主観が共有されている以上。
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| *ごちゃごちゃいろいろ書きましたが、別に基準を作らなくたって、「一人が勝手に突っ走って、自分の主観を押し付けるような国」は、削除動議を出せば普通は（執筆者以外の）反対者も出ずに穏便に処理されるでしょう。対策は必要と言いながら、基準を設ける事について私が延々ぶつぶつ言っているのは、先に述べたとおり、特定の価値観を押しつける様に見えてしょうがないから、というわけなんです。そこの所ご理解いただければ。（かくいう私もエゴ丸出しで人のこと言えたものではないんですけどね。）--[[利用者:第1施設団|第1施設団]] 2008年8月14日 (木) 23:12 (JST)
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| *そもそも勝手に国づくりは「日本の地域が独立したらどうなるか妄想する」という趣旨なので、最低でも独立したその地域の特色とか文化が描かれているべきです。私が戦争を禁止したい理由は、戦争自体が目的になってしまい、何のためにその地域が独立したのか分からない、「戦争が強いだけの国」が増えすぎたからです。○○国がスーパー兵器を使って相手国を滅ぼす過程をだらだら垂れ流しても、面白くない。だったら最初から、その地域''だけ''が独立したと想定して、他の勝手国は「なかったこと」にしてしまった方が、スマートで分かりやすいんじゃないでしょうか。
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| **ところで、この議論の発端となった[[千葉共和国]]の件ですが、あれはアリなんでしょうか？--[[利用者:尻馬のりバカ|尻馬のりバカ]] 2008年8月15日 (金) 03:00 (JST)
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| ***よその話はすべきでないんでしょうが、[http://batai.nusutto.jp/chw/chwthread02.html 某所]の810は私です。ぶっちゃけて言えばノート内で小コミュニティが話し合って作った仲間内国家に風穴を開けたことを私は評価しています。貴公は評価しないでしょうが。
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| ****まあ、元々私と貴公では価値観が根本的に違うようですし、これ以上私と話しをしても無益でしょう。私に自分の価値観をアピールするよりか改めて仕切りなおしてルール投票にでもかけたほうがいいと思います。--[[利用者:第1施設団|第1施設団]] 2008年8月20日 (水) 13:24 (JST)
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| **あれは、私と彼の「ぼくのかんがえたもうそう」の押し付け合いで、他人には分かりづらい話になってしまったように感じます。正直、ああいうのが蔓延るようであれば、いっそのこと勝手に国づくり自体を廃止してしまった方がいいと思います。まぁ今回は「滅亡させるのも自由」という結論でいいですが、また問題が起きるようであれば、次回は廃止を含めた議論をしましょう。とりあえず、今回の議論はこれで終わりにします--[[利用者:尻馬のりバカ|尻馬のりバカ]] 2008年8月20日 (水) 23:56 (JST)
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| *また議論をぶり返す可能性が出てくる発言で誠に申し訳ないのですが、『勝手に国づくり』をしたい新人借民たちにとって、明確なルールが無いのは少し困る可能性があります。自分も詳しく[[勝手に国づくり|ここ]]や[[勝手に国づくり/ローカルルール制定委員会|ここ]]のルールを読まずに「キノコ王国」の節を作ってしまいました。<!--それについては反省しております。-->ここなどを読んでわかるのは、実際にある国はNGという事ですね。「日本の地域が独立したら～」という趣旨なのは分かります。ただ、セパ12球団国や[[水曜どうでしょう幕府|番組]][[ちちんぷいぷい帝國|の国]]、[[キラ王国|フィクションからの]][[涼宮超帝國|架空]][[こりん星_(勝手に国づくり)|の国]]（元ネタやユーモアもあっていいですが）も存在します。つまり、「日本の地域が独立したらどうなるか妄想する」という趣旨は'''完全にすたれています。'''正直、イマイチ正確なルールが分かりません。自分が元首となったら...や宇宙に国を作れたら...などという妄想を起こしたい人も必ずいるハズですし、正確なルールを決めさせていただきたく思います。提案としては<s>[[ウェブサイト#コツウィキ|コツウィキ]]のように新メディアウィキ<!--こうしたら自分元首も宇宙も海中も可能だと思う。一番の案だと私は思う--></s>や架空が可能、などでしょうが自分が言うのはそうでなく、'''明確なルールを記載して欲しい'''という事です。長ったらしくすみませんでした。--[[利用者:Summer lover.gaku|summer lover.gaku]] 2009年9月23日 (水) 19:31 (JST)
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| **少なくとも、「日本の地域が独立したら」という趣旨であるからには、「領土」があることが勝手国の最低条であると考えます。架空の地域や、外国領などはやはり駄目でしょう。--[[利用者:尻馬のりバカ|尻馬のりバカ]] 2009年10月7日 (水) 23:19 (JST)
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