トーク:武将伝/日本

2009年12月11日 (金) 12:53時点における>むらまさによる版 (遅いお返事)
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単なる退屈な事実がダラダラと列挙されてるだけでツマランという指摘が外野から上がっているようです。そのような退屈な項目の醸成に荷担してしまった一人として忸怩たる思いをしております。面白い項目にするためにはどのように斧鉞を加えればよろしいのでせうか。--Kestrel 2009年8月19日 (水) 03:21 (JST)

  • それを本気で考えるのならば、事実を事実として書かず、それを元に現代的な主観や現象を取り入れて「ネタ化した結果」だけを書くようにするんです。
    • わかってる人なら経緯や人物関係をちょっと考えて「ああ、そういうことか」と、知らない人でも知らないなりに雰囲気でずっこけたりツッコミができるようなネタです。
  • 例を挙げるなら、手前味噌で申し訳ないのですが、今川義元の項で自分が書いたネタで、

    息子は静岡サッカー王国の祖。

    と、一言だけ書きました。
    • そのココロは、今川義元の息子こと今川氏真は蹴鞠が上手で、信長がそれを見たいと言って披露したというエピソードが有名である、ということ。ちなみにこれをそのまま書けば、現在蔓延している「面白くもない事実の記述」のできあがり
    • 今川家は遠江駿河、すなわち現在の静岡県の大名。そこで、サッカーで有名な静岡県を結びつけ、ちょうどChakuwiki内の勝手国に静岡サッカー王国というものがあった、という経緯で書いたものです。
  • じゃあ例えばこれに対してネタをぶら下げるとしましょうか。

    都でヴァンフォーレ甲府と対決する予定だったが、相手チーム不着による不戦勝。

    • そのココロは、甲斐の武田信玄(家康も一緒だが)に呑まれて今川家は滅亡。その後武田信玄は上洛を目指すも、道半ばに没して武田軍は上洛できなかった、と。対して今川氏真は上洛し、相国寺にて信長の前で蹴鞠を披露。その後武田勝頼が来襲するも、長篠の戦いでやはり武田軍は撃退され、結局武田氏は都に行くことはできなかったわけで。言うまでもなくヴァンフォーレ=武田軍。
    • 歴史マニアならば「ああそういうことね」と思えるし、歴史を知らない人でも「試合に相手チームが来なくて不戦勝? なんじゃそりゃ、バッカでぇ」と、まあまあツッコめるネタにできるわけです。
    • こういう歴史系項目のイメージの中で突拍子もない、予想外のことを書くことが面白いと言えるわけだと。
  • しかし現実には、

    ↑父親の弔い合戦やって奪われた自領奪還するとかしなかった。戦国大名の跡取りらしからぬ振る舞いが裏目に出て領地を武田・徳川に全部奪われてしまった。

    なんていう文がぶら下がったわけですね。
    • これには心底がっかりしました。「だから何」と。こっちは精一杯頭ひねってボケたつもりなのに、と。「そんな事実を読んでも、面白くもなんとも無い」という好例です。
  • 要するに教科書にも載ってる大人物はもちろん、図書館で専門書を細かく見ないと一般的には誰も知らないような人物などの「事実」だけを大量に書いたところで、それがChakuwikiに求められているのかと言えば、わたしは断じて否、だと考えます。
    • そもそもネタ化できないエピソードしかないのならば、あえて書くべきではないと思います。
    • 戦国武将の項の'08年末の状態を見てください。こんなのでいいんです。この状態がゆるゆる続いているならば、こんなことにはならなかったと思います。
  • ページにとにかくたくさんの記述があればいいのかと言えばそんなことはなく、むしろ項目全体が「(不必要な)長文」になっているのだと。一生懸命書いてる人には悪いんですが、読む気がしません。
    • 面白いネタを書きたいなら簡潔にさりげなく。その経緯や裏話は「読む人の知識やご想像にお任せします」をなるべく心がけるべきでしょう。ただし100%それが実践出来る人はいないと思います。わたしとてできてるかと言えば、なかなかできないのが現実です。
    • 項目の履歴を見れば一目瞭然ですが、書き込んでいる人が極めて限定されているということは、項目内容がそのごく一部の人以外には着いて来られない、と。
  • ほらね、こうやって長々と説明するのって、ものすごく野暮でしょ? つまりはそういうことです。--Eric 2009年8月19日 (水) 15:45 (JST)
  • その外野とやらに面白いネタを書いてくれと頼めばよろし。--人造人間だみゃ~ん 2009年8月19日 (水) 20:23 (JST)
  • 今の状態ならはっきり言ってカテゴリ全体の整理(つまり、場合によってはwikipedia的投稿の粛清)も止むを得ないと考えております。それくらいの趣旨違いである、ということをご理解下さい。江戸時代バカ殿伝説は良い意味での見本です。こちらをご参考にしてみては。--あけぼう 2009年8月20日 (木) 00:58 (JST)
  • この項目はじめ歴史・バカ人物伝関連項目が如何なる問題を抱えているのか、どの部分が主旨から乖離しているのか、新参のペーペーとしては他の皆様方の御卓見を是非とも拝見したく思います。Wikipedia化に加担してる一人がこんなこと言うのもなんですが、借井戸で他の方々の意見を募ることには賛同します。--Kestrel 2009年8月20日 (木) 01:32 (JST)
  • 尻馬さんがおっしゃっていたことと共通するんですが、学問ネタというのはどうしてもマニアックな方向に行ってしまいがちなんです。
    • 生物ネタや鉱物ネタがその典型です。理由は簡単で、地域ネタと比べて生活に密着したものではないため、どうしても「ドブ板で集まってきたネタ」ではなく「マニアックなネタ」が中心になってしまうのです。
    • 私は生物ネタ(特に野菜・果物ネタ)は食生活に密着しているので、まだ生活感があるとは思いますが、歴史ネタというのは日常生活とのかかわりがほぼ皆無ですから、よりマニアックな方向に進んでしまうのは当然といえば当然です。投稿者が良い悪いではなく、ネタの性質ゆえの宿命だと思います。
      • なので、wikipediaの人物の項目の「逸話」のような、事実並べの投稿に対して、他の箇所と比べて厳格な投稿規制をかけることも、止むを得ないことだと思っています。--あけぼう 2009年8月20日 (木) 23:26 (JST)
    • あけぼう様の懸念もごもっともであり、このまま現在の方向性が先鋭化するようであれば「粛清」もやむなしでしょうが、一方で私は拘束力のあるローカルルールを策定するのは、のっぴきならなくなったときの最後の手段、悪い言い方をすると「禁じ手」だ、とも思っています。我侭かもしれませんが、気軽に書き込みたいですし、あとこれは流石に穿った考えでしょうが拘束力のあるルールを策定した場合、自分の気に入らない記述を抹消するためにローカルルールを援用、悪用する輩が現れないかと懸念しています。とりあえずは、歴史系関連項目の主な執筆者(名前を挙げさせてもらいますと、私のほかには面毒斎様やながれ様人造人間だみゃ~ん様など)との間で、歴史系関連項目の方向性についてまずは折り合いをつけるのが先で、合議、交渉が決裂あるいは難航した場合ローカルルール策定という「二段構え」でやった方がよいと愚考する次第です。勿論、これはあくまで泡沫ユーザーの個人的見解なので、一足飛びにローカルルール策定されても異議は唱えませんが…乱文失礼しました。--Kestrel 2009年8月21日 (金) 07:49 (JST)
    • 3ヶ月近く経過しましたが、何ら音沙汰がないということは、削除を検討しなくて済みそう…ということでしょうか。--Kestrel 2009年12月5日 (土) 12:28 (JST)
    • なんか沈静化したからまぁいいや、てとこではないでしょうか。ここにしても軍事ネタにしても、マニアックネタの集中投稿があるのは一時なので、またひどくなったら一時的な投稿規制とかを検討すればよいのではなかろうかと思ふ。(余談ながら私は削除するのは抵抗があるのでできれば規制の方が。) --むらまさ 2009年12月11日 (金) 12:53 (JST)