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| <[[Chakuwiki:借井戸]]
| | #あなたたちは右、左どちらですか？ |
| {{アーカイブ}}
| | #*''[[小林よしのりファン]]ですが何か？'' |
| ==軍事ネタをどこまで許容すべきか==
| | #**反米右翼ですね。 |
| *最近軍事ネタのページが多く新設されています。 | | #経済制裁喰らっても知らねーよ。 |
| **私の所感から申し上げますと、[[イタリア軍]]のように当サイト全体の模範像になっているものはいいのですが、最近作られたページはどこも大抵wikipediaタグを貼りたくなるような、ただの事実の羅列化しているページばかりです。
| | #*アメリカの製造業は日本に技術依存しているので、日本に経済制裁を下せばアメリカ経済も崩壊。 |
| **このまま同じようなページの乱造を許容するわけにはいかないと思っていますので、この辺でどの辺までが許されるのか、という線引きをしておいた方がいいのではないか、と思いました。--{{旧サイト利用者|あけぼう|あけぼう}} 2009年5月10日 (日) 10:57 (JST) | | #[[アメリカ]]より{{伏字|特定アジア|隣国}}の方を嫌ってよ。 |
| *事実のみではなく憶測やネタ等もあり、噂の形式がまがりなりにも成り立っているのであれば許容してよいかと思います。当然、事実の羅列のみのものは削除してよいでしょう。--{{旧サイト利用者|中太郎|中太郎}} 2009年5月10日 (日) 11:38 (JST)
| | #*{{伏字|特定アジア|隣国}}はもっと嫌いです |
| *chakuwikiっぽい（バカっぽい）書き方やカテゴリの創設ができれば残しても良いでしょうが、でなければchakuwikiで書く要素はないように思います。 | | #*正直に言います。アメリカより[[北朝鮮|朝鮮]]のほうが好きです。アメリカは朝鮮の拉致を利用して「反朝＝正義」を主張し、日本やヨーロッパを味方にして世界征服するつもり。 |
| **じゃあ「chakuwikiっぽい」とは何なのか、というのが問題であり、根幹なんですが。
| | #日本人なら米を食え。 |
| **鉄道ネタや企業ネタは事実の羅列もありますがご当地の噂からの派生もありますし、許容できますが、武器や戦闘機の噂はとっつきにくいですね。全部が全部「地域」との関係性で割り切っていいとは思いませんが、個人的意見として。--割とご当地ネタ原理主義な{{旧サイト利用者|むらまさ|むらまさ}} 2009年5月10日 (日) 14:37 (JST)
| | #*こっちの意味の米はこっちから願い下げ。食う前に吐ける。 |
| ***鉄道関係の記事や天文学関係の記事もとっつきにくかったり似たような記事が乱立していたりしますよ。（世界各国の人々の反応にある鉄道関係の記事とか）それらを無視して軍事関係の記事ばかり悪者のように扱うのはどうかと思います。--{{旧サイト利用者|219.56.56.64|219.56.56.64}} 2009年5月13日 (水) 17:43 (JST)
| | #[[アメリカ]]抜きで今の生活水準が保てるのか？ |
| ****誤解を与えて申し訳ないです。下で尻馬のりバカさんも書かれているように、軍事以外にもマニアックな項目があることは承知しております。その中で最近軍事ネタが雨後のタケノコのように勢いよく記事が伸びてきているので、代表例として出たものと思います。<Br>また私の場合、ここいらで線引きをしないと他の車両や鉱物や天体もこんな風に記事の量が増えるとchakuwikiの良さが薄れてしまうという懸念もあり、意見を出しました。--{{旧サイト利用者|むらまさ|むらまさ}} 2009年5月13日 (水) 21:02 (JST)
| | #*{{伏字|特定アジア|こっち}}は消え失せようと何の影響もないが。 |
| *取り敢えず[[小火器]]を覗いてみたのですが、<del>銃器を機種毎に小項目に分けず、「;」なら容量はかなり節約できると思われます。</del>場合によっては統合の可能性も。
| | #**↑[[中華人民共和国|中国]]製品が入らなくなったら日本の物価が恐ろしいことになると思うが…。 |
| **内容自体がどうかと言われれば、確かに事実の羅列っぽくって面白みに欠けますね。「WIKI認定」を貼るかどうかは今後の議論次第で。--{{旧サイト利用者|浜静人|浜静人}} 2009年5月10日 (日) 19:56 (JST)
| | #ハンバーガー食うな。炭酸飲料飲むな。 |
| **容量はあまり変わりませんでしたので前言は一部撤回。--{{旧サイト利用者|浜静人|浜静人}} 2009年5月13日 (水) 23:31 (JST) | | #*アメリカ製食品は合成着色料・添加物の塊です。最初から食う気しないし食う前に想像したら吐ける。 |
| *気になったのは、同ページの写真ですが、軍事情報は多くの国では統制されていますが、あの写真は素人が簡単に撮れるものなのかとの疑問があります。もし他人の撮影したものだった場合、使用に当たって権利関係はクリアされているかどうか気になります。
| | #ベネズエラが住みやすいと思われますよ。ただ、治安は覚悟してください。 |
| **何らかのイベントで自身が撮影したのであれば、問題ないでしょうけどね。--{{旧サイト利用者|浜静人|浜静人}} 2009年5月10日 (日) 19:56 (JST)
| | #民間警備企業ブラックウオーター社の銃乱射事件のようにアメリカ政府は身内でさえも起訴してくれるんだから、民主主義に感謝しろ。 |
| **写真に関しては極力1950年代以前の物を使用しています(作者死後50年保護の観点から)。また、最近のものはNASAや各メーカーが広報用などで一般に開示した物を選ぶよう心がけています。--{{旧サイト利用者|J-hawk|J-hawk}} 2009年5月29日 (金) 01:01 (JST)
| | #*まあアメリカは民主主義だから、国際批判には弱いからねえ。 |
| ***細かい話ですが、写真が'50年代以前のものでも、作者（撮影者）がご存命なら、著作権はその方にあるんですよね。（作者死亡確認済みという意味なら、スルーしてください）--{{旧サイト利用者|008|''008''}} 2009年5月29日 (金) 03:02 (JST)
| | #アメリカは諸刃の剣なんだから、しょうがないだろ。 |
| ****少しお尋ねしたいのですが、海外で撮影された物でも1956年以前の物であれば旧著作権法が適用されると考えてよいのでしょうか?--{{旧サイト利用者|J-hawk|J-hawk}} 2009年5月29日 (金) 22:59 (JST)
| | [[Category:○○に言いたい|はんへいしゆきしや]] |
| *****あー、まったくわかりません（恥）申し訳ない（苦笑）
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| *****私の知識は、「作者がお亡くなりになってから50年だっけ？」という程度しかありません。
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| ******国内でも延長の話があったり、70年とか100年の国があったりとか、もうややこしすぎて…。
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| *****まぁ、絶対大丈夫というものなら、問題ないわけですよね。<!--全然解決してないな-->--利用者:008 2009年5月30日 (土) 23:24 (JST)
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| ******回答有難うございます。とにかく十分注意が必要ですね。--{{旧サイト利用者|J-hawk|J-hawk}} 2009年5月31日 (日) 00:25 (JST)
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| *とりあえず特に目に付いたものについてはwikipediaタグを貼り付けて様子を見ることにします。
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| **むらまささんの仰せの通り、このカテゴリーは鉄道など比較にならないほど取っ付きにくい（というか日常生活との連結性がほぼ皆無）ので、あまりマニアックな方向に行かないように牽制の必要はあるかもしれません。--{{旧サイト利用者|あけぼう|あけぼう}} 2009年5月11日 (月) 22:09 (JST)
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| *鉄道ネタは鉄道会社や地域社会の噂を含むものならいいですけど（噂に幅があるので）、車両の噂はアウトだと思いますよ。そもそも、兵器や鉄道車両に限らず、動植物や鉱物（鉱物の噂って何ですか？）などの「モノ」の噂なんてもんはネタが限定されすぎてネタに広がりがないんですね。誰でも知ってるようなことばかりになったり、誰も興味ないことばかりだったり。書くことがないから、結局のところ事実の羅列やヲタの知識自慢になる。例外を認め続けてきたから、チャクウィキのコンセプトがワケが分からないことになっているんだと思います。今のチャクウィキは昔のようにご当地の噂を集めるような雰囲気じゃありません。いっそのこと、ご当地ネタだけどっかに移転した方がいいんじゃないでしょうか。--{{旧サイト利用者|尻馬のりバカ|尻馬のりバカ}} 2009年5月13日 (水) 00:09 (JST)
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| **ご当地移転案とは「一部の人しか共有できない項目を隔離する」のではなく、「一般的な項目を昇格する」形でしょうか。その方が気持ちとして受け入れやすいと思います。ただ移転すると膨大なリンク修正なんかが生じないか心配です。
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| **先日書いたときにも結局「wiki分離問題」と根っこは一緒だよな、とは思ったのですが。あちらの議論が立ち消え状態ですが、議論の場所を移して（戻して？）結論出した方が良いでしょうか？この項目で議論すると場違いになりそうですし。 --{{旧サイト利用者|むらまさ|むらまさ}} 2009年5月13日 (水) 12:57 (JST)
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| ***避難です。もう相互性はなくてもいいんじゃないでしょうか。趣旨が違いますし。--{{旧サイト利用者|尻馬のりバカ|尻馬のりバカ}} 2009年5月14日 (木) 21:50 (JST)
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| **まぁ、ご当地ネタだけ分離するなら、「IF云々」とか「勝手に～」とか他の噂とかネタ（生物だったりファンだったり色々）を'''全て'''細かくそれぞれのジャンル別（ファンの噂だったら「Fanwiki<!--スペル合ってるかな･･･。-->」、勝手ネタだったら「Kattewiki」、放送局ネタだったら「TV･Radiowiki」、バカ○○云々だったら「Bakawiki」など･･･。）に分離して、それぞれが「共演」しないように壁を作ってしまうしか手段は無いと思うんですよねぇ･･･。
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| ***最もそれが適用された場合は軍事ネタ云々も「Armywiki」なんぞに「分離」されることでしょうね。元々のメインが分離されれば、逆にChakuwikiの本来の目指すものが分からなくなり迷走状態に陥る可能性も否定できません。
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| ***そして軍事ネタ云々について自分の見解を述べますと、「分かる人や編集者が複数いればギリギリセーフ。一人だけだとアウト。」と言った物ですね。実質モノの噂も「噂」の内ですしね。自分は軍事などさっぱりなので「ワルサー･P38」の所に「初代メガトロン」と書くのが精一杯の状況でしたが･･･。--{{旧サイト利用者|Kの特急|Kの特急}} 2009年5月14日 (木) 17:24 (JST)
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| ****既に迷走してますし、目指すものが分からなくなっていますので、ここはひとつ、原点回帰ということで提案してみました。少なくとも、前回議論した妄想鉄道や、兵器や車両や動植物、鉱物・資源などは「従来」のチャクウィキの趣旨には合っていません。それらばかりが繁盛して、メインであるご当地の噂が埋没している状況はどうかと思いますよ。--{{旧サイト利用者|尻馬のりバカ|尻馬のりバカ}} 2009年5月14日 (木) 21:50 (JST) | |
| *私は広義においては現状に満足している派なのですが、Chakuwikiが成長した（幅が広がった）と捉えてみては如何でしょうか？もちろんChakuwikiの総意として、或いは一刀さんの意向として不要と言う事であれば、現在疑問視されている項目が全削除となってしまっても仕方が無いと思いますし、私は受け入れます。論点をずらす様で申し訳ありませんが、個人的にはこの様な専門的な項目よりも最近特に蔓延している「煽り（マジレス）」「企業批判」「勝手な格付け（特定地域の貶め）」など個人的な不満や偏見の垂れ流しの方が余程問題（優先して考える事項）だと思います。私も正直「重火器」と言われても何の事だか分かりませんでしたが、ここから新たな知識が得られればそれは有益な事では無いでしょうか？Wikipedia的な文章は個別にコメントアウトや削除、そして面倒ですが統合を行うなどしてから再度検討としてみても遅くは無い様な気がします。--{{旧サイト利用者|I.T.Revolution|<span style="color:DarkTurquoise">'''I.T.Revolution'''</span>}} 2009年5月15日 (金) 01:05 (JST)
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| **私は個人的な不満や偏見の垂れ流しの方がオリジナリティがある分まだマシだと思いますよ。最近の投稿の傾向は、どこからか写してきたような、詳しくて、無機的な、客観的情報ばかりなんですよ。チャクウィキって知識を学ぶサイトじゃないでしょう。勘違い・思い違い・噂を集めるサイトだったはずが、最近はそんな感じは全くありませんね。やたら詳しい「情報」が蔓延るようであれば、サイトコンセプト「バカが、バカなテーマで、バカな情報を集める場」なんて止めて、いっそのこと「秀才が、専門的なテーマで、詳細な情報を集める場」にした方がいいのではないでしょうか。--{{旧サイト利用者|尻馬のりバカ|尻馬のりバカ}} 2009年5月15日 (金) 02:09 (JST)
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| ***私はWikipedia的な文章・項目よりも人や地域などを傷付けるネガティブな話題の方が嫌いです。--{{旧サイト利用者|I.T.Revolution|<span style="color:DarkTurquoise">'''I.T.Revolution'''</span>}} 2009年5月15日 (金) 15:48 (JST)
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| *とりあえず、どんなテーマにしても「こんなテーマは立てないでくれ」と先に管理者のほうから言うことだけは避けたほうが言いと思います。面白いテーマの芽を摘み取ってしまうのはサイトをつまらなくする行為ですから。
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| **なお軍事に関しては、実際に関連ページに書き込んでいる方、およびその方面に知識のある方の意見を聞きたいところです。--{{旧サイト利用者|無いです|無いです}} 2009年5月15日 (金) 18:29 (JST)
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| *確かに今の軍事ネタは劣化wikipediaであることは否めません。ただ、上手く書ける人がいればそれこそ各国の噂にもなるかと思います。（イタリア軍はそれが最も成功した例ですね。）
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| **それと、偏見がマシと言いますが、最近のものを見ると面白ネタでなくルール上禁止である「特定の人、民族、団体、職業、地域住民に対する誹謗中傷 」としか思えないものばかりなのでどうかと思ってます。--{{旧サイト利用者|花室川|花室川}} 2009年5月15日 (金) 21:42 (JST)
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| *個人的な不満や偏見の垂れ流しは実際、コメントアウトや削除・保護などで規制されてるでしょう。それなのに、何故Wikipedia的投稿は規制するどころか容認してるんですか？と申し上げてるわけです。自分の言葉で語ってるだけマシと言ってるだけで、別に不満や偏見の垂れ流しが良いだなんて言ってません。<br>あと、ここ問題なのは軍事ネタではなく「兵器・武器の噂」だと思いますよ。例えば、AKの噂ならソ連軍のページにちょこっと書けばいいネタなのに、わざわざ武器の専門ページを設けるほどのことじゃない。他のモノの噂も同様。無駄に数だけ多くて噂が全然集まっていない。一般常識をただ並べただけとか、専門知識の垂れ流しになっているのが現状。[[金属#ラジウム|「ラジウムの同位体のうちラジウム226の半減期は1602年」]]って、これ、「噂」ですか？<br>地域ネタは知らない部分が多いし、土地・歴史・文化・社会・経済・人・モノなど、噂の幅が広いので、いくらでもネタが沸いてきますが、モノの噂になるとどうしてもネタが限定される。私はモノの噂はWikipedia的投稿や知識自慢の温床になっているので、規制すべきだと考えます。もしくは、ご当地の噂をチャクウィキから避難させた方がいいと思います。--{{旧サイト利用者|尻馬のりバカ|尻馬のりバカ}} 2009年5月15日 (金) 23:25 (JST)
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| **そんなこと言うのならチャクウィキの専門的な内容のページをすべて削除してかつ２４時間書き込みを監視すればいいじゃない。--{{旧サイト利用者|219.56.56.64|219.56.56.64}} 2009年5月15日 (金) 23:38 (JST)
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| ***いいんですか、やっても？--{{旧サイト利用者|尻馬のりバカ|尻馬のりバカ}} 2009年5月15日 (金) 23:59 (JST) | |
| *「wikipedia的なモノはダメ」というのは管理者をはじめ借民共通のコンセンサス（合意された見解）として存在しているとは思います。問題はその「wikipedia的なモノ」がどこまでを指すのか、ということで見解の相違が発生しているのではないでしょうか。
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| **偏見や誹謗中傷を判断するのは比較的容易です。ある程度管理者同士の判断基準の共通化もできております。
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| **しかし何がwikipedia的かというのを判断するのは非常に難しい。このサイトのネタは多かれ少なかれwikipedia的要素を含んでいます。「地域の噂」にしてもそうです。
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| ***本当に単なる百科事典的な事実の羅列で、wikipedia的要素しかないページ（[http://wiki.chakuriki.net/index.php?title=%E6%9D%BE%E5%B1%B1%E8%87%AA%E5%8B%95%E8%BB%8A%E9%81%93&oldid=192543 加筆される前の「松山自動車道」]はそうだと思います）なら規制・削除の必要性アリですがね…。そうでないなら、現状は特に目に付くページにwikipediaタグを貼り付けるくらいが精一杯かもしれませんね。--{{旧サイト利用者|あけぼう|あけぼう}} 2009年5月16日 (土) 09:41 (JST)
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| ****「Wikipedia的なモノ」[[Template‐ノート:Wikipedia|ウィキペィア認定の基準]]を見る限りでは、「詳細な事実が長々と書かれているもの」らしいです。そう考えると、別に事実であっても、短文であれば問題ないと解釈出来ますが･･･。まあ、その短文の集合体であれば認定しても良いでしょう。後、「現状では大丈夫だけど危なさそうなもの」「以前ウィキペディア状態だったもの」には[[:画像:Wikipedia.JPG|警戒中]]を貼っておくというのはどうでしょうか？--{{旧サイト利用者|中太郎|中太郎}} 2009年5月16日 (土) 09:59 (JST)
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| *なんにせよ、「最低限の知識」がないと介入しにくい題材だと思います。アニメや鉄道、放送局もそのあたりは同じなのですが、そちらは知識を持っている人が多いからそれなりに対応できているだけで。--{{旧サイト利用者|無いです|無いです}} 2009年5月16日 (土) 10:51 (JST) | |
| *しばらく離れていて今更まぜっかえす感じになってしまいますが、一応意見を。
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| **軍事ネタですが、イタリア軍（そしてある程度はフランス軍も）はそのユーモラスさがネタになっていますのでOK、それ以外は、例えば「大戦略」シリーズ等のゲームで、あるいは広く知られたフィクション作品に登場するなどで一般に良く知られたものに限定する、などの歯止めが必要でしょうね。あの兵器は（戦車は、戦闘機は…）実はこういうものだったんだみたいなトリビアとしてならOK、それ以上の詳細情報はWPを読めば宜しい、といった感じで。なお特定の国を誹謗中傷する意図の記事は（程度問題だが）適宜削除・修正が必要と考えます。
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| **次にご当地誹謗中傷系投稿について。基本的には「禁句」・「言いたい」などに封じ込め、極端なものは削除という方針でいいと思います。一番問題なのは特定の地方に対して異常な敵愾心をもって暴れまわるような人物です。そりゃ人間ですから多少の他地域に対する好悪はあるでしょう。しかしながら、2chの某板群から流れてきたような過激派の存在は容認できません。但し、こういう人物は（常任厨のようなネットウヨ同様）マルチポストのごり押しや一方的削除行為などの荒らし行為に走ることが多いので摘発しやすいのですが、目立たないように強烈な毒を吐いて去っていく輩への対応は今後の課題でしょう。
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| **最後に「モノ」「生物」の噂。これは事実に関しては最低限の予備知識に留め、「人間との関わり」を主題にしていけばどうか?と考えています。-当分は週末にちょぼちょぼ出現するのみ、の{{旧サイト利用者|TriLateral|TriLateral}} 2009年5月16日 (土) 20:48 (JST)
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| *皆さんの意見をみて。偏見/プロパガンダは論外(共通認識があるため議論対象外)として、論点は以下のものとして意見を。 | |
| *#地理ネタ以外は不要か？： Chakuwikiの主題は「[[Chakuwiki:注意事項|ユニークな思い込みや間抜けな噂の共有]]」でした。初期から地理ネタ以外のどーでもいいようなページありましたし、地理ネタに縛らなくてもよいと思います。ただ、そうするとどこで線引きするかが難しい（他に明確に区切れるものがない）。 | |
| *#Wikipedia的なものとそうでない物の差は？： 1つ1つの項目を見るとキリがないですし、ページやカテゴリ全体で判断するということでどうでしょうか。
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| *#*短文の集合体であっても項目全般が事実の羅列ばっかりのものは削除検討対象とすべき。ある程度の文章力があれば長い記事を短文に分割するくらいできますから。
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| *#*地理ネタでもWikipedia的なものがありますが、トリビア的なものからどーでもよい噂や、明らかなウソ（ネタとしての作り話）が入り混じっていると違和感なく受け入れられていると思います。ヘタリア軍なんかもね。
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| *#共有できるもの/できないものの基準 ： 私は「人間との関わり」を主題におくのに大いに賛成。
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| *#*物の噂の中でも文房具とかは日常会話でも出てくるけれど、兵器や鉄道車両や元素の話は話す相手を選ぶでしょ。初対面の人にいきなり話す話題ではない。そういうのはChakuwikiでも避ける、ということでいかが？
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| *明確に割り切れないものも出るでしょうが、良い機会なので(というかこのままでは懸念されているようにさらに迷走しそうなんで)基準となる共通認識を作っていただければと思います。--{{旧サイト利用者|むらまさ|むらまさ}} 2009年5月17日 (日) 01:00 (JST)
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