Chakuwiki:相談所/作業相談所

削除願いについてのスタンス

ところで私は、問題投稿の温床となっているページを中心に問題があると思われる投稿の処置のお願いをしばらく続けるつもりでいます。特に問題がなければ今回のような形で報告を続けさせていただきますが、もしお願いするにあたってこうしてほしいと思うことがあればここか私のノートに意見をいただければと思います。 --わらいのぶんかじんこうざ 2008年7月1日 (火) 22:30 (JST)

• まず、「○○に言いたい」は“喧嘩したい人のため”に作られたテーマです。また、「負の噂」を隔離することも目的としております。悪い噂だからといって削除してしまうのは勿体無いですし、不満の捌け口は必要です。言い争いを通じて学べることもありますので、むしろ、もっとやり合った方がいいと思います。--尻馬のりバカ 2008年7月2日 (水) 00:18 (JST)
• 個人的にはこれらの項目のお陰で一般記事にこの様な文章が拡散される事が少なくなっていると考えています。良く言えば特別区、悪く言えば隔離房、「○○に言いたい」や「○○vs○○」だから何を言っても許される訳ではありませんが、ある程度そういう場所なのだとお考え頂けると助かります。--I.T.Revolution 2008年7月2日 (水) 00:31 (JST)
• 確かに、バカが集まって「ここはこうしたほうがいい」「いや、こうだ」と願望を出し合ったり、「こういう見方ではこっちのほうが優れてる」「いや、この見方よりこっちの見方のほうが正しい」と議論しあう場を設けて、噂や情報を集める場と分けることは大いに意義のあることととらえています。ただ、そのような場でもChakuwiki内でする以上は節度を守り、ルールやマナーに従うことが必要であると思います。煽り、中傷、暴言などなんでもありで議論しあえる場としては素晴らしいサイトが既にある以上そこですればいいのではないでしょうか??ChakuwikiのWikipedia化、Uncyclopedia化を阻止する方向がある以上、Chakuwikiの2ch化を阻止することも当然の流れではないかと思うのです。喧嘩をしたい人のためのテーマといっても、そもそも喧嘩をすること自体Chakuwikiのコンセプトに反していることだと思っています。Chakuwiki内での言い争いを通して産まれたもの、私からしてみれば現状ではページの雰囲気の悪化、大量に放置された削除基準に引っかかる内容の書き込み、相次ぐ経過観察や保護、書き込みを見て憤慨した人による(私の想像でしかありませんが)絶えることのない無断削除とブロック処分、そのようなものが多いと感じています。たとえ「○○に言いたい」や「○○vs○○」がなくなった、あるいは過激な書き込みが禁止されたとして、一般記事に問題のある投稿がなされるようになったとしてもその都度対応すればいいことだと思います。 --わらいのぶんかじんこうざ 2008年7月2日 (水) 12:43 (JST)
• そもそも○○に言いたいは「一刀氏に近い方」が作成しております。ちなみに、発起人の方も2ちゃんねらーではなく、むしろ「アンチ2ｃｈ」です。それに、煽りや喧嘩は2ｃｈの専売特許じゃないわけですし、「負の噂」にも有益な情報が含まれています。それを削除するのが勿体無いから○○に言いたいなどの特区に隔離・保存しているわけです。
  鉄道や生物・企業などの噂なんかも、専門知識の披露になっていて実にウィキペディアっぽいですが、事実上黙認されています。私は「地域の噂」に限定すべきだと思っていますが、今更無理でしょう。チャクウィキは、ウィキペディアやアンサイクロペディア、2ちゃんねる等の要素をも内包するウェブサイトだと思ってください。--尻馬のりバカ 2008年7月2日 (水) 14:34 (JST)
• アンチ2chにもかかわらず2chっぽいテーマを設けたということは、それがChakuwikiにとってプラスになると思ったからなのでしょうか......。Chakuwikiの各テーマにはそれぞれ意味がある以上、たとえ自分にとってはChakuwikiに合わないのではないかと感じられるものも尊重することが大事なのかなと思うようになりました。
  ただ、Wikipediaっぽい記述を読んで傷つくということはよっぽど特殊な条件でない限りあり得ないでしょうが、2chっぽい記述を目にすると不快に感じたり傷ついたりする人がいることは容易に想像できるでしょう。なので2ch化はWikipedia化などより深刻な問題であると思っています。「○○に言いたい」や「○○vs○○」などのいわゆる隔離されたページにおいても、削除依頼があってそれが削除基準に合致すれば、「ここはこういう場なので...」といって却下するのではなく、何らかの対応をとることが必要だと思います。 --わらいのぶんかじんこうざ 2008年7月3日 (木) 19:58 (JST)
  • 私はチャクウィキのウィキペディア化に酷く傷ついております。「○○に言いたい」を監視し2ｃｈ化を全力で阻止するというのであれば、私もウィキペディア認定の基準を引き上げ、ウィキペディア化を厳しく取り締まっていきたいと思います。--尻馬のりバカ 2008年7月7日 (月) 01:03 (JST)…署名補完--たかはま 2008年7月7日 (月) 02:08 (JST)
• あくまで私見ですが、「程度問題」「投稿者の意図」「記事内容のある程度の客観性」がポイントになるかと思います。例えばどこそこは××だなどといった差別的内容は即時削除ですし、単独の投稿者による粘着もNGです。但し、複数の投稿者がてんでに投稿している場合は、限度内に収まっている限りにおいては経過観察といったところでしょうか。要は「少数でも激烈な不快感を催す」か、「多数が一定以上の不快感を示す」もしくは「一部の偏った投稿者による荒らし的投稿」の場合に削除になるといったところです。当然私よりも厳しい基準の人も、緩い基準の人もいますので、全体として臨機応変に対応しているというところです。-TriLateral 2008年7月3日 (木) 20:15 (JST)

削除願いについての相談

私は、Chakuwikiの至る所で、関係のない項目において特定の国や民族、地方、団体を叩く行為が見られるのを非常に残念に思っています。それは個人的に嫌悪感を感じるだけでなく、ページの趣旨に合わない、また中傷行為であるという点から、削除されて当然であると思っていました。昨日の依頼もそれに基づくものです。しかし、この程度は問題ない、事実よりも噂を重視しているため削除はできない、シャレが効いていれば削除はできないという回答を得ました。私と管理者の方との間には投稿の問題性についての感じ方に大きい差があるというのを痛感しています。私にとって削除されるべきだと感じられる場所はこれだけにとどまらずいくらでもあり、削除を依頼したいところなのですが、この調子だと却下されるだけのような気がしてきました。却下されるだけの削除依頼を連発しても管理者の皆様にとっては迷惑でしょう。やはり、私の考え方はおかしいのでしょうか??もうこれ以上ムダな削除依頼をするべきではないのでしょうか??率直な意見をお聞かせください。 --わらいのぶんかじんこうざ 2008年7月11日 (金) 12:19 (JST)

• 管理者を含めたChakuwikiの利用者はそれぞれ世代も考え方も違う人間で構成されていますので、異論や同調があれば、自然に出るものと思います。またこの様に問題提起をして頂く事はChakuwikiコミュニティにとって非常に重要かつ有益なものになりますので、どの利用者も積極的に行ってもらいたいと思います。個人的には管理者も「1/総意」に変わりは無いと思っていますので、分母が増える事に因ってChakuwikiの在り方も変わってくるのではないでしょうか？--I.T.Revolution 2008年7月11日 (金) 12:52 (JST)
• 問題提起は一向に構いません。ただ、どう見ても直接的な罵倒・侮辱でない限りは却下になるかと思います。あまり気にしすぎるとキリがなくなりますし、逆にギスギスしかねないです。--花室川 2008年7月11日 (金) 13:14 (JST)
• たとえば、「南京大虐殺はあった」だとか「従軍慰安婦は存在した」とか「日本は昔流刑島だった」などの噂も認められます。それを「左翼的主張だから」とか「事実無根だ」などと言って削除することは許されません。昔、608事件というのがありまして、どっかのアホが「日本人差別だ」などと仰っておられましたが、そのような主張は認められません。--尻馬のりバカ 2008年7月11日 (金) 15:26 (JST)

• わたしは「疑わしきは削除せず」のようなスタンスをとりたいと思います。
  つまり「馬鹿野郎、クズ、カス」などの直接的罵倒文句は削除対象だと思いますが、「しょせんその程度だから民度が知れる」くらいの表現なら許容範囲だと考えます。それさえも認めず削除対象とするならば膨大な削除対象が発生し、ウィットな皮肉表現さえも書き込み不可となるでしょう。
  個人的にはそんな全項目検閲済みの超優良健全サイトを目指すよりは、時折小競り合いなどでごちゃごちゃしながらも、いろんな見方や考えや知識が丸めて放り込まれている、いい意味でカオスなサイトの方が、ここには合ってると思います。
  これは許容しがたい表現だから削除依頼というのはもちろん歓迎なので、どうせ管理者達が許容と認めるからもうやめるではなく、今までの例ではなぜ管理者達は許容したのだろうか、という方向に、もうちょっと考えを広げていただければ幸いです。Eric 2008年7月11日 (金) 16:17 (JST)
• 御自身が疑問に感じていることは、もしかしたら他の方も疑問に感じていることなのかも知れません。あるいは、管理者も見逃していることもあり得ます。不審点を確認すること自体は積極的に行っていただいた方が、ルール作りやサイトの充実に役立つのではないでしょうか？--浜静人 2008年7月12日 (土) 10:59 (JST)
• 問題を提示してくださるというのはありがたいことです。我々管理者も、全てを把握できるわけでは当然ありませんから。ただし、それと実際に削除するかどうかについてはあくまで切り離して考えています。--無いです 2008年7月12日 (土) 11:24 (JST)
• 皆様、貴重なご意見ありがとうございました。
  あれからいろいろ考えた結果、○○に言いたいなどのいわゆる隔離された場所以外で私が不快に感じたところで、直接的な罵倒ではないものについては、とりあえずバカなりに突っ込みを入れてみるという方法をとることにしました。あるものについてのネガティブなイメージをまき散らすのが認められるなら、そういう投稿を非難するのも認められるべきです。マレーシアや富良野市でバカなりに突っ込みを入れてみましたが、問題ないでしょうか??問題なければこのような感じで続けていきます。 --わらいのぶんかじんこうざ 2008年7月13日 (日) 21:05 (JST)
  • とりあえず要約欄に「どうせ私はバカですよ」って書くのはご遠慮ください。--無いです 2008年7月13日 (日) 21:22 (JST)
    • 大変失礼いたしました。自虐というか開き直りのつもりだったのですが、今後は厳重に注意します。 --わらいのぶんかじんこうざ 2008年7月15日 (火) 12:27 (JST)
  • ちょっとした脱線は認められているので、「よそでやってくれ」はネタ殺しになるのでご遠慮ください。ネタを生かした反論でお願いします。--尻馬のりバカ 2008年7月13日 (日) 22:52 (JST)
    • 了解です。 --わらいのぶんかじんこうざ 2008年7月15日 (火) 12:27 (JST)

Chakuwikiに関する問題点

私は、以下の点に問題を感じています。

ページの内容と関係のないものに対する中傷の取扱い

Chakuwiki内のあらゆるところで、あまり関係のないものを持ち出して叩く記述が見られます。特に多いのがいわゆる親日とされるもののページでいわゆる反日とされるものを話題に出して叩くというパターンです。このような行為は認められるのでしょうか??個人的には、削除の対象内の「特定の人、民族、団体、職業、地域住民に対する誹謗中傷」、「ページの内容に沿っていないもの」も考慮すると適切な場所への移設が必要ではないかと感じています。関係のないページでまでネガティブなイメージを広めようとするのはいけないと思います。

削除の基準

削除の対象には、「閲覧をしている人に不快感を生じさせる投稿」が挙げられています。しかし、不快感というのは人それぞれ感じるポイントが大きく異なります。私は嫌韓ネタや不毛なののしり合いに不快感を覚えますが、いわゆるネット右翼と呼ばれる方々は嫌韓ネタを見て喜びを感じているでしょうし、2ちゃんねらーを中心に叩き合いに生きがいを感じている人もいます。一方、私は鉄道ネタが好きですがこれをひどく嫌う管理者の方もいます。このように不快感を生じさせる投稿が人それぞれ違うため、現状では管理者の独断によって削除されるか否かを判定されています。しかし、これでは「閲覧をしている人に不快感を生じさせる投稿」が削除される、という規定はもはや通用しているとは言いがたいのではないでしょうか??

矛盾

Chakuwikiのテーマは、バカが、バカなテーマで、バカな情報を集める場ということになっています。事実よりも噂、客観的な見方よりも主観的な見方を重視するということになっています。その結果、出典がないとか著作権違反だとか独自研究だとか言われて削除されることもなく、つまらないとかどうしようもないとか言われて削除されることもない、とても気軽に参加できる素晴らしいWikiになったと感じています。その反面、あるもの、例えば国や地方、民族や団体、思想などについて、Chakuminの多数が共有している噂がネガティブなものだった場合、当然そのものについての書き込みの多くはネガティブなものになっていきます。するとやがてはネガティブなイメージをさらに強くするためにそれに対する攻撃が始まっていきます。挙句の果てにはそのものに関係ないページにまで出向いてネガティブなイメージを広めようとしていきます。こうしてネガティブなイメージに染まったものについて、それに関係ある人が見れば心を傷つけられるのは当然のことだと思うのです。ここで、Chakuwiki:チャクウィキは何ではないか内のチャクウィキは同志を募る場所ではありませんやチャクウィキは争うところではありません間に矛盾が生じているといえます。削除の対象にも合致していますが、たとえ記述を見て不快に思ったユーザーが削除依頼をしても、この程度は問題ないと判断されれば却下されてしまいます。加筆による反論が推奨されていますが、相手が大多数である以上、反論してもネガティブなイメージを覆すことはできるはずもなく、逆に攻撃されてしまうように感じます。私は、主観的なイメージを尊重するという原則と、中傷行為、見るものを不快にさせる行為をしないという原則のどちらをより重視するべきかはっきりさせるべきだと感じています。個人的には、たとえ主観の共有がテーマとはいえ、見るものを不快にさせるようなものは禁止、あるいはいわゆる隔離所と呼ばれる場のみに制限するのが望ましいと思っています。とりわけ、妄想系のテーマはともかく、実在するものについてのテーマについては中傷行為を厳しく制限していただきたいと思います。

以上の点について、意見を伺いたいと思います。 --わらいのぶんかじんこうざ 2008年7月11日 (金) 12:42 (JST)

意見

一般利用者ですが意見を。

• まず削除の対象ですが、揚げ足取りになってしまうかもしれませんが「対象となる」のであって、必ず削除されるのではないと取れます。個人的には、誹謗中傷を推奨するわけではありませんが、ネガティブな噂・主観も集めることでその事柄への理解（と書くと語弊があるかも）や関心がより深まると思うのです。
• 加筆による反論について、書いた人数が大多数なので攻撃されてしまうとありますが、そのようなことは無いと思います。反論を書いた人への個人的攻撃など書いたらそれこそ削除でしょうし、ブロックされるかもしれません。また反論の加筆にさらに反論が書かれるような繰り返しの事態になればノートへ移動などの措置が取られるでしょうし（実際何度か見かけたことがあります）。
• 最後に不快にさせるような内容の禁止や隔離ですが、不快と思うポイントは仰るように人それぞれで、他にもアダルトやサブカル、巨人だアンチ巨人だ、なんでさいたまに占領されなきゃならんのだ、他様々に不快と思う人はいるでしょう。それらを全て考慮に入れて投稿するというのはまず不可能でしょうし、隔離するとしてもどの範囲で行うのか、どれくらい不快だと思う人がいれば実行されるのか、どちらにしても全項目を対象とするような大規模な作業になりかねません。恐らくそれは管理者の皆さんの手で行われるのでしょうし、個人的には難しいのではないかというのが正直な所です。

ま、こんな風に堅苦しいと色々言われそうですが。　以上、 -- Kz 2008年7月12日 (土) 03:08 (JST)

• この種の「問題」すれすれの投稿は結構いろいろなところにマルチポストされる傾向があります。で、これまでの「判例」としてはマルチポスト・粘着が見られた場合1箇所を残して削除というものがあります。あまりに悪質な場合は根絶やしにしてしまうこともありますが…
• 今回の箇所はその残った1箇所である可能性もありますが、「本来あるべき場所」への移設の対象になる可能性はあると思います。
• 実は2年前の夏、所謂「608あらし」の直前に東南アジアのページの書き込みをめぐって中国との関係がらみで大荒れになったことがありました。この部分はある種のガス抜きとして黙認されたものである可能性もあります。
  • ちなみに、東南アジアのページは地図・リンク等のみとなっており、「東南アジアの噂」総論は事実上白紙保護状態です。荒れた経緯はノート:東南アジアをご参照下さい。
• 但し、個人的見解としては、この書き込みもPOVならば、その全否定もまたPOVです。どこか中間で落としどころがあるのではというのが率直な感想です。
  • CWはあくまで主観のサイトです、とはいえあまり極端な場合はその書き込みがあることの影響、また削除した場合の影響の双方に目を配る必要が出てきます。なかなかに頭の痛い問題です。-TriLateral 2008年7月13日 (日) 00:43 (JST)

• 私は「地域叩きネタ」を削除・ノート行きの対象にするかどうかの判断材料として「明らかにその地域・団体を貶めようとする悪意の有無」を基準としています。関東vs関西のページに現れた問題投稿者の場合、少年時代の体験・私怨によって関西を中傷しようとする意図が明らかだったため、御用となっています。
• 勿論、何を「明らかにその地域を貶めようとする悪意」とするかは難しいところです。ただ、その地域をバカにする投稿（自虐ネタがメインなのは勿論ですが）というのはこのサイトに不可欠な要素であり、これを排除してしまうとchakuwikiというサイトの面白さそのものを大きく削いでしまう危険性があります。ですからあまり厳しい制限を設けることには反対です。--あけぼう 2008年7月13日 (日) 01:07 (JST)

• 皆様、私の見苦しい(?)愚痴に付き合っていただき、ありがとうございました。実は、これを投稿したあとでいろいろ考えた結果、特定の国や地域、民族を叩いている人もChakuminである以上バカで、それを不快に思う私も同じくバカなんだから、しょせんバカの変な考え方なんだなと笑い飛ばすことができるようになれば、以前の私のように削除依頼だの趣旨がおかしいだのわめかずに済むんじゃないだろうか、と思えてきました。もちろん、それだけで済む話でもないでしょうし、個別には解決しなければならない点も残されているでしょう。しかし、とりあえず大まかなスタンスは見えてきた感じです。貴重なご意見ありがとうございました。 --わらいのぶんかじんこうざ 2008年7月13日 (日) 20:07 (JST)

• ネットウヨクなんてのは薄っぺらな連中ですので、束になろうが、ちゃんと真正面から反論すれば何も言い返せませんよ。現に、私はネットウヨクや自民党の批判をしておりますが、連中がまともに反論したことなんて一度もありません。見たいものだけを見て、都合の悪いことは見なかったことにする、卑怯な奴らです。反論できず個人攻撃や荒らし行為に走ればこっちのものです。ブロックできますから。--尻馬のりバカ 2008年7月14日 (月) 01:26 (JST)