ページ「Chakuwiki:借井戸/2007 09-12」と「Chakuwiki:借井戸/2016 07-12」の間の差分

2021年1月19日 (火) 23:55時点における版

アーカイブ
以下の内容は過去のものです

mediawikiバージョンアップとサーバ移行のお知らせ

お待たせしました。スクリプト修正の時に予告してました、mediawikiのバージョンアップ及び、より安定したサーバへの移行を３月中に行いたいと思います。現在 http://wiki2.chakuriki.net でテスト中ですので、もしよかったらデバックに参加おねがいします。データは仮のものをいれており、デバックが終わり次第、データを一度削除して、chakuwikiの最新データを移行予定です。そのため、デバックしてもらうために自由に変更、ユーザー登録などしてもらっても大丈夫です。いずれも後で消しますので。今回大きな変更として、スマホで見たときにこちらを使い、wikipediaと同じ見た目になります https://www.mediawiki.org/wiki/Extension:MobileFrontend/ja Itto 2016年3月6日 (日) 12:01 (JST)

もしバグがあればこちらで教えてください（PCか、スマホ版の話かも教えてください）

PC版のフッターまわりで広告が崩れているのは調整中です Itto 2016年3月6日 (日) 12:04 (JST)
スマホ版の広告はまだ入ってない状態です Itto 2016年3月6日 (日) 12:26 (JST)
MobileFrontendが「メインページに"mf-"で始まるidを持つ要素がある場合、それ以外の要素を無視する」挙動があるため、それを利用して「ご当地の噂」と「はじめに」の段組みを解除してみました。「バカの卵」からの段組みはそのままです。--かにふとん 2016年3月6日 (日) 16:50 (JST)
- かにふとんさん、お手数ですが上記の更新を新サーバ上でもう一度お願いできないでしょうか？ Itto (トーク) 2016年8月25日 (木) 10:33 (JST)
- こちら私の方でやってみました。Itto (トーク) 2016年8月25日 (木) 13:43 (JST)
  - ありがとうございます。ついでに「バカの卵」からの段組みも解除してみました。--かにふとん (トーク) 2016年8月26日 (金) 10:50 (JST)
    - これはいいですね。ありがとうございます。Itto (トーク) 2016年8月26日 (金) 10:59 (JST)
Wikipediaでも相当揉めた「見出しのフォントがserifになっている問題」は事前に対処しておいたほうがいいと思います。--かにふとん 2016年3月6日 (日) 16:50 (JST)
- かにふとん氏の上記編集、私の環境 (MacOSX El Capitan・Safari各最新版、テーマモダン)からはページが崩壊しており、とても使い物になりません。技術的な対応はよくわかりませんが、ちょっと今のままでは問題ありです。--written by 鉄の王子さま NS-7 2016年3月6日 (日) 18:47 (JST)
  - モダンスキンでのページ崩壊はtableタグの閉じ忘れが原因でした。現サイトのメインページに由来する部分の問題なので、現サイトとテストサイトの両方を修正しました。--かにふとん 2016年3月6日 (日) 19:49 (JST)
- こちらありがとうございます。移転時にあらためて適用おねがいします
私の環境だと下にあるマークアップが正しく機能していません…。--written by 鉄の王子さま NS-7 2016年3月6日 (日) 18:49 (JST)
- charinsert拡張が入っていないようです。それ以外の拡張機能には対応していることを確認しました。--かにふとん 2016年3月6日 (日) 19:04 (JST)
- 入れてみましたどうでしょう Itto 2016年3月6日 (日) 21:30 (JST)
  - 有効になってますね。ありがとうございます。--かにふとん 2016年3月7日 (月) 20:08 (JST)
ベクタースキンのデザインが一部変更されている関係で、広告設置用と思われるCSSによるデザイン崩れが起こっています。~~こちらのスタイルを適用していただくか~~、#contentへのスタイル指定を最小限に抑えていただければ解消されるはずです。--かにふとん 2016年3月7日 (月) 20:08 (JST) 一部削除、下で再依頼--かにふとん (トーク) 2016年8月26日 (金) 10:50 (JST)
３月中を予定していましたが、一旦４月上旬に延期させてください。申し訳ありません。ほぼ用意はできていますが最終の調整中です。Itto 2016年3月31日 (木) 07:38 (JST)
- 再度になり申し訳ないですが間に合わず、４月中に対応させてください。また進捗あればこちらで報告します。Itto 2016年4月10日 (日) 12:33 (JST)
- ５月になりそうです、すいません。テストサイトを見ればわかりますが、広告のスクリプトがエラーを起こしており、広告会社側に修正を求めている状況です。エラーが直らなければ別の会社のものに切り替えて進める予定です。ダイナミック・ナビゲーション・ボックスも見てみます。Itto 2016年4月30日 (土) 17:02 (JST)
- エラーなおらず、広告会社を切り替える方向で進めています。こちらの都合で大変申し訳ないですが、また進捗あり次第ご報告します。Itto 2016年5月31日 (火) 18:56 (JST)
  - 「MediaWiki 1.27.0」がリリースされました。
  - Wikipediaのフォントは個人設定にあるガジェット、「Vector 外装の書体を文字体裁の更新以前と同じ（サンセリフ／ゴシック体のみ）にする」で対応しています。--Nakasyahamashimo 2016年7月20日 (水) 13:41 (JST)
大変お待たせしました。エラー解消したため、8月25日深夜（1時〜3時ごろ）にサーバ移転とバージョンアップを行いたいと思います。その間は更新できなくなります。あらためて今回の目的は、より安定したサーバへの移行と、ssl対応（https化）、mediawikiバージョンアップ、スマホでの編集を可能にすること（MobileFrontend）です。上記指摘あったwiki本文の編集で解消できる問題は、リニューアル後に編集いただくか、こちらで対応できればと思います。よろしくおねがいします。Itto 2016年8月23日 (火) 11:04 (JST)
ベクタースキンのデザイン崩れについて再依頼です。広告を右側に表示するためにCSSを書き換えている（と思われる）部分の#content{margin:0 160px 0 10em;を、#content{margin-right:160px;に変更して頂けませんか？--かにふとん (トーク) 2016年8月26日 (金) 10:50 (JST)
- こちら変更してみました。どうでしょう？Itto (トーク) 2016年8月26日 (金) 18:12 (JST)
  - 改善されていますね。対応ありがとうございます。--かにふとん (トーク) 2016年8月27日 (土) 00:06 (JST)
一部のテンプレートの上に「01.default」と表示されるのですが、不具合でしょうか？--無いです (トーク) 2016年8月27日 (土) 21:20 (JST)
- ちょっと原因らしきものを対処しましたが、直りましたか？バージョンアップで微妙な仕様変更があったのかもしれません。--written by 鉄の王子さま NS-7 2016年8月27日 (土) 21:44 (JST)
- 直りました。--無いです (トーク) 2016年8月28日 (日) 10:38 (JST)
IE11環境なのですが、借力の画面左のツールバーから入ろうとすると「正しくないページ名」の見出しで「指定されたページ名が無効な文字 "%E3" を含んでいます。メインページへ戻る。」と表示されます。確認の上対処願います。--118.9.139.50 2016年8月28日 (日) 14:37 (JST)
- URLパラメータの問題ですね。借力のソースの「index.php?title=」を「index.php/」に書き換えると改善されると思います。（.htaccessでも対処できるのかもしれませんが私にはわかりません）--かにふとん (トーク) 2016年8月28日 (日) 17:24 (JST)
  - こちら同じくエラーおこる方はいますか？再現できず確認中です。すでにindex.php?titleはindex.php/titleにリダイレクしているのですが、title以下にパラメータがついていると、サイドバーの「印刷用バージョン、この版への固定リンク、ページ情報」の３つのリンクでindex.php?のままになるようです。ただこれがエラーになるのは一部のIEだけなのかどうか調べてます。Itto (トーク) 2016年8月28日 (日) 21:10 (JST)
    - Chrome53betaですが、同様の現象を確認しています。http→httpsのリダイレクトとindex.php?title=→index.php/のリダイレクトの両方を経由すると、パーセントエンコードに不具合が生じるのが原因のようですね。
      1. https://chakuwiki.org/index.php/あ　→正常なアドレス
      2. https://chakuwiki.org/index.php?title=あ　→正常にリダイレクト
      3. http://chakuwiki.org/index.php/あ　→正常にリダイレクト
      4. http://chakuwiki.org/index.php?title=あ　→エラー発生
      5. http://chakuwiki.org/index.php?title=A　→これは正常にリダイレクト
    - 検証結果は以上です。--かにふとん (トーク) 2016年8月28日 (日) 22:28 (JST)
こちらありがとうございます。調整してみます。Itto (トーク) 2016年8月29日 (月) 18:32 (JST)
- こちら直しました。指摘たすかりました。Itto (トーク) 2016年8月30日 (火) 09:47 (JST)
  - 確認しました。対応ありがとうございます。--118.9.139.50 2016年8月30日 (火) 10:12 (JST)

モバイル表示で駅名標が崩壊する問題

ちらっとスマホ対応の画面で駅名標を見てみたところ、大半の駅名標でまともな表示がされていない状態です。以前にも書いた問題が結局再発しているみたいです。原因はCSSなのかtableタグなのかわかりません。。。--written by 鉄の王子さま NS-7 2016年8月26日 (金) 17:48 (JST)
- こちら対応むずかしく、テンプレートを書き換えるしかないかもですね、かにふとんさんどうでしょう？2016年8月26日 (金) 18:15 (JST)
- ご指名いただいて若干困惑中のかにふとんです。MobileFrontend（以下mf）のtableタグの挙動は複雑で、他のサイトではレイアウト用ではない単なる表ですら対応に苦慮することがありました。
- 対応策はいくつかあって、tableタグの使用を諦めてspanなどの疑似テーブルに置き換える（2015年大規模書き換え計画の）方法や、.stationboardのようなclassを作ってmfのお節介を殺す方法などが考えられますが、前者はcolspanやrowspanが使えないですし、後者はmfの仕様変更に伴って細かく書き換える必要が出てくると思われるので、いずれにしろ対応は難しいですね。
- メインページの日本地図・世界地図のようにposition:absolute;で並べてしまえば簡単なのですが（作業量は超・大規模書き換え計画となりますが）、駅名標という特性上、中に入る文字数が大きく変わってくるのが支障となるので、この方法をとることはできなさそうです。--かにふとん (トーク) 2016年8月27日 (土) 00:06 (JST)
- めちゃぶり失礼しました。詳細にありがとうございます。ではどういう方法が良いか、私も考えますがどなたか意見あればお願いします。Itto (トーク) 2016年8月27日 (土) 14:29 (JST)

一部のページが表示されない

バージョンアップ後、一部のページが表示できません。例えば私の利用者ページを表示しようとするとHTTPの500エラーとなります（ブラウザはChromeとEdge。Safariはホワイトアウト）。OSはWindows10です。原因は解りません。-- by Muttley /Talk/ Track 2016年8月28日 (日) 21:53 (JST)

（追記）どうやらウィジェットが悪さをしているようです。全部ではありませんが、ウィジェットは見られないページが多いです（私の利用者ページにもウィジェットが貼ってあります）。YouTubeのウィジェットも不具合が出ているので、動画系は全滅だと思います。-- by Muttley /Talk/ Track 2016年8月28日 (日) 21:59 (JST)
mw:Extension:Widgets#Troubleshootingにそれらしき記述がありました。内部フォルダのパーミッションを変更すれば良いみたいです。「If your wiki began returning totally white pages or 500 errors when you updated Mediawiki to 1.20 or a later version, try setting the permissions on extensions/Widgets/compiled_templates to 777.」--かにふとん (トーク) 2016年8月28日 (日) 22:28 (JST)
指摘ありがとうございます。パーミッション変更しました。2016年8月29日 (月) 17:23 (JST)
- ページは表示されるようになりましたが、今度はウィジェットが動きません。どうやらSSL化したために、非SSLページの読み込みで不具合が生じているようです。動きはブラウザによって異なり、SafariやIE11では動きますが、ChromeやEdgeでは動きません。一々ブラウザを変更したりブラウザの設定を変更するのも面倒なので、MediaWikiの設定で何とかならないでしょうか？特にYouTubeのガジェットは、多用されているだけに影響が大きいです。-- by Muttley /Talk/ Track 2016年8月29日 (月) 22:22 (JST)
ウィジェット入れ直してなおしました。お手数かけました。Itto (トーク) 2016年8月30日 (火) 00:53 (JST)

もし戦後系記事の集約提案

どこに投げていいのかわからないのでとりあえず借井戸に投げます。

現在Chakuwikiにはもし戦後～系ともしGHQによって～系の記事が多数存在します。いくつかはある程度記事の容量がありますが、中には加筆依頼が出るほど小さな記事も存在します。GHQ系の記事と戦後系の記事は内容的に線引きが難しいことから、「もし戦後○○だったら」に集約してはいかがでしょうか？対象記事は以下の通りです。

また以下の2記事も戦争とは関係はありませんが、この集約記事または他記事に統合すべきではないでしょうか？

以上10記事についてご検討よろしくお願いいたします。また、私はページの改名の仕方や記事内の並べ順もわからないので、ご教授いただければ幸いです。--くるみん 2016年6月19日 (日) 14:25 (JST)

全部まとめると訳が分からない事になるので不可能です。特にケーニヒスベルク云々は日本史ではないので、どうしてもやりたいならば「もしドイツの戦後処理が○○だったら」（WWI・WWII双方）とでもすべきでしょう。他に関してもGHQの政策のみを統合（但し内容が充実しているローマ字は独立して存続）して終わり、と言った所でしょうか。--Kの特急 2016年6月19日 (日) 14:37 (JST)
GHQのものですが、「GHQのものですがが○○したら」は共通でも、「もし」の対象とする分野が政治/言語/歴史/スポーツ/農業と異なるんですね。統合したら項目が栄えるか、というとそういうものでもなさそうです。むしろ分割していたままの方が分かりよいようにも思います。と言うことで私はそれらページに関しては統合に慎重派です。　--むらまさ 2016年6月19日 (日) 14:52 (JST)
- 統合内容は日本史に限るとして、「もし戦後も日本の航空機産業が存続していたら」「もし戦後の新聞に対する戦争責任の追及が徹底していたら」はGHQに主導というふうに置き換えてみることはできないでしょうか？
- ただ、むらまささんのおっしゃる通りもし国鉄の分割民営化が○○年早かったらのように分野別の方がつながりがあるように思えます。その切り口で見ると、
  1. もしGHQによって相撲禁止、相撲協会解散の命令が出ていたらともし相撲が国際化してSUMOになったらを統合して「もし相撲が○○だったら」に統合
  2. もし戦後のプロ野球再開時に前所属球団の許可なしでの移籍が認められていたらともし阪神電気鉄道による球団が戦後にできていたらとここにあるうち、日本プロ野球に関する小さい記事を統合して「もし日本プロ野球が○○だったら」に統合
- の方がよろしいということでしょうか？引き続くご教授いただければと思います。--くるみん 2016年6月19日 (日) 15:12 (JST)
分野別と言えども、余りに内容がかけ離れたものを無理やり統合するのは感心できません。この場合でしたら分野別でも統合せずそのままにした方が良いでしょう。--Kの特急 2016年6月19日 (日) 15:17 (JST)
- そうなるとやはりGHQ関連4記事or6記事を統合ですかね。幅広い意見をお聞きしたいのでもう少し待ってみます。--くるみん 2016年6月19日 (日) 20:31 (JST)

「最近の更新」ページにおける管理者の強調表示について

以前に“誰が（アクティブな）管理者かわからない”というような意見が複数回出ましたが、その対策の一つとして「最近の更新」ページにおいて管理者のアカウントを強調表示を試行します。とりあえずは

MediaWiki:Common.css

を使います。ただしMediaWikiのバージョンの問題だと思いますが、私のような半角文字のみのアカウントが強調表示から漏れてしまう、という不具合がわかっています。一刀さんは7月にMediaWikiのバージョンを上げる、との事なのでその際に様子を見てガジェットに切り替えるつもりです。とりあえず不具合を承知の上で上記試行しますのでご承知おきください。本件についてご意見があればお願いします。

どうしても上記の不具合がマズイようであれば、勝手にMediaWiki:Common.cssを差し戻していただいても構いません（ただしMediaWiki空間のページの編集は管理者しかできません）-- by Muttley /Talk/ Track 2016年6月21日 (火) 22:27 (JST)

半角文字アカウントが強調表示から漏れる件、解決しました。現象は半角文字列アカウントだけではありませんでした。「最近の更新」ページを見ていると、モンブラン氏が強調表示されていなかったので、「Common.css」を見て、何が違うのかとテキストエディタに貼り付けたところ、テキストエディタでは強調表示されない利用者の利用者名には半角“?”が表示されていました。どうやら見た目では分からない何かの文字が入っていた模様で、削除したところ解決しました。以上、ご報告まで。　--むらまさ 2016年6月22日 (水) 23:10 (JST)
- 対策どうもです。管理者名は特別:登録利用者一覧から管理者を絞り込んで拾ったのですが、その際に目には見えないキャラクタ（ゴミ）が紛れ込んだようです。私も確認しましたが、目に見えないうえ、利用者によってあったりなかったりで気付きませんでした。とにもかくにもありがとうございました。-- by Muttley /Talk/ Track 2016年6月22日 (水) 23:35 (JST)
「バージョンアップ」したら管理者の強調表示が無くなってしまいましたが、今後また実装する予定はあるのでしょうか。富士見野男 (トーク) 2016年8月25日 (木) 12:35 (JST)
- 自分は外装を“モノブック”にしていますが、管理者の強調表示は問題なくされてますよ。--nojiiwakura (トーク) 2016年8月25日 (木) 13:00 (JST)

アニメ・声優関連の一部記事の集約提案

「もしプロ野球であの事件が起きなかったら」で球界における事件や騒動と選手・関係者の問題発言‎を一括りしているように、アニメ・声優関連の事件や問題発言などを「もしアニメ・特撮であの事件がなかったら」に移動・編入した方がわかりやすく、統一感も出るかな…と思えてきました。そこで、
1. 「もしあの声優が○○だったら」（『その他』の事件関連）
2. 「もしあの芸能人の問題発言がなかったら」（特に声優関連の発言。とはいえ厳密にいえば声優も芸能人といえば芸能人ですが…。）
これらの記事の一部を「もしアニメ・特撮であの事件がなかったら」へ移動・統合することを提案したいと思います。また、上記の記事へ移動・編入の可否や意見もそうですが、仮にそうする場合のタイトル変更の必要性云々に関しての皆様の意見・見解などもあれば宜しくです。--並河悠斗 2016年6月28日 (火) 22:11 (JST)
- 「もしあの声優が○○だったら」は、統合して良いと思います。「もしあの芸能人の問題発言がなかったら」は声優関連の発言だけ移してもよいですが、そのままでも良い気がします。「問題発言である」という共通項を主体とするか、発言主が「声優である」ということを主体とみるかとどちらを優先するかでしょうか。　--むらまさ 2016年7月4日 (月) 21:54 (JST)
  - 発言云々に関しては確かに悩ましい部分ではありますね。上記にもこっそり書きましたが芸能人と言えば芸能人…であることは間違いではないですしね（汗）。そこは意外と解釈が分かれる部分とも思うので、色々な人から聞いてみたいっちゃあ聞いてみたい部分ではあります。--並河悠斗 2016年7月5日 (火) 21:27 (JST)
（インデント戻し）いろいろ考えましたが、一週間をメドに異論等がなければ、とりあえず「もしあの声優が○○だったら」の一部に関しては移設という形をとりたいと思います。問題発言の部分は声優は芸能人であるかどうかの定義が人によって解釈が分かれると思うので、今回はひとまず保留という形にしたいと思います。--並河悠斗 2016年7月16日 (土) 08:43 (JST)
- 声優関連をまとめるということで諒解です。その他は私も妙案がないので、保留で。　--むらまさ 2016年7月16日 (土) 10:57 (JST)
  - ひとまず事件関連のみ移設しました。ただタイトル云々に関しては何も考えていなかったこと、そのうえで妙案がなかったのでひとまずそのままにしておきました（いい案が浮かべば、機を見て今後提起したいとは思います）。今回、有益なアドバイスをしていただいたむらまささんに感謝します。--並河悠斗 2016年7月23日 (土) 08:15 (JST)

管理者専用フォーラムの開設について

Muttleyです。このたび、Chakuwikiの円滑な運用や管理者間での情報共有を促進するため、管理者専用フォーラムを開設しました。管理者権限のある方ならどなたでも参加できます。申請の仕方は

Muttleyにwikiメールを送る
Muttleyの会話ページにその旨書く
折り返し私から招待メールを送る
フォーラムに参加する

…という流れになります。なお参加後は新設したナビゲーションバーの一番の“管理者専用フォーラム”から入れます。
以下の方はすでにこちらからWikiメールをお送りしていますが、Wikiメールは迷惑フォルダに振り分けられることが多いため、確認の上返信ください。

なお利用者:無いです（ページ|トーク|ブロック|解除）さんはすでに参加済みです。-- by Muttley /Talk/ Track 2016年6月29日 (水) 02:24 (JST)

一部修正。-- by Muttley /Talk/ Track 2016年6月29日 (水) 19:18 (JST)

維新政党・新風について

参院選で大半の政党ページが選挙期間中のため保護されていますが、維新政党・新風も公式ページによると公認候補者が出馬しているらしいので、こちらも保護対象にすべきではないでしょうか。富士見野男 2016年7月1日 (金) 11:49 (JST)

保護対応しました。チェック・ご連絡ありがとうございました。　--むらまさ 2016年7月1日 (金) 22:48 (JST)
- ありがとうございます。富士見野男 2016年7月3日 (日) 08:14 (JST)

「新しい話題」が作れない

Chakuwiki:借井戸のページで「新しい話題をつくる」というボタンを押したら「不正なページ名」と表示されたのですが、この現象は私のパソコンだけでしょうか。富士見野男 2016年7月3日 (日) 08:14 (JST)

そのボタンを作った本人です。この現象が報告されたのはおそらく初めてです。とりあえず再現してみたいので下記教えていただけますか？
- OS
- ブラウザの種類とバージョン
- 毎回発生するのかたまたま発生したのか
状況によっては対処に時間がかかるかもしれませんので当面は「新しい話題をつくる」ボタンを使わないで話題を追加してください。-- by Muttley /Talk/ Track 2016年7月4日 (月) 19:40 (JST)
今日の朝確認したところ、「新しい話題をつくる」を押したら「Chakuwiki:借井戸」を編集中 (新しい節)と出ました。ちなみにOSはwindows10、ブラウザはoperaです。私も当分「新しい話題をつくる」ボタンを使わないようにします。富士見野男 2016年7月5日 (火) 07:26 (JST)
- 『「Chakuwiki:借井戸」を編集中 (新しい節)』とでて、下に節タイトルを入れる「題名・見出し：」と、本文入力欄が出てくる状態で正しいです。「題名・見出し：」などが出ない状態でしょうか？「題名・見出し：」と本文入力欄が出ているのであればChakuwiki:サンドボックスに同じボタンがありますので試してみて下さい。　--むらまさ 2016年7月5日 (火) 12:17 (JST)
  - そういうように表示されているという意味で書き込みました。サンドボックスでも試してみたら正常に機能していたので大丈夫かなと思います。富士見野男 2016年7月7日 (木) 21:20 (JST)

記事の分割・併合について

なんだかまたあちこちで記事の分割や併合が取りざたされているのでここでまとめて議論します。以前にも書きましたが、ただ“○○KBになったからそろそろ分割”というのはやめませんか？これではかつての32KBルールと変わりません。分割は

長くなった結果、可読性が著しく落ちた
記事の中に複数のテーマ混在しており、分割した方がスマートになる

…というような合理的な理由がある場合にのみ分割されるべきです。ましてやわざわざ分割する理由を探してまで行うようなものでもありません（参考：ウィキペディアの長い記事）。

ただし、駅名票を置きたいだけの理由で分割された、短い駅の記事の併合には賛成します。かつてこれに嫌気がさして辞めてしまった管理者もいたくらいですから。-- by Muttley /Talk/ Track 2016年7月6日 (水) 23:50 (JST)

もしバブルが崩壊していなかったら/鉄道(73KB)をJRと私鉄でうまくより分けて分割できたり、カテゴリ:百貨店に属する記事のうち短いものを百貨店として統合記事にしようと画策していたところです。
32KBにこだわらないというのはよくわかります。しかし、「長くなった結果、可読性が著しく落ちた」と判定するには何を基準にしたらよいのでしょうか？参考にまでに挙げていただいたWikipediaのも、分割されてそこから外れた記事もあります。その決め手は大なり小なり単に容量で尺が図られており、地域、エリア等ごとに区分できるならそれで分割しているようです。それ以外の分けがたいもの(人物史やマイナーな登場人物の羅列など)が長いページとして残っているものだと解しております。
容量というのは、一発で可視化できるバロメータです。きっちり分ける必要はありませんが、容量が増えれば可読性が落ちやすくなります(私の主観では50KB以上はほぼ)。32KBルール時代の古いしきたりを取り去りたい気持ちはわかりますが、かといって容量をまったく無視していいものでしょうか？ご意見を求めます。--くるみん 2016年7月7日 (木) 01:04 (JST)
- あえてもう一回書きますが、私はあちこちで「そろそろ○○KBになったので」というような発言が見られるので、過去のように記事の容量で機械的に分割する悪習が復活することを危惧しているのです。これが「可読性が落ちたから」とか「このテーマは分割が妥当」という事なら容量と関係なく、分割の議論を進めていただいて結構です。そういった理由があれば容量にはこだわりませんし、もちろん結果的に32KB（以下）になっても構いません。-- by Muttley /Talk/ Track 2016年7月7日 (木) 01:16 (JST)
  - その「可読性が落ちたから」というのを容量と関係なく扱うのであれば、可読性が落ちる判定基準をご教授ください。--くるみん 2016年7月7日 (木) 01:22 (JST)
    - それは記事によっても違いますし、投稿者個々の主観によっても変わるでしょうから都度記事ごとに議論して決めてください。-- by Muttley /Talk/ Track 2016年7月7日 (木) 01:27 (JST)
      - 個々でせずまとめて議論したにもかかわらず、2時間もたたないうちに「都度記事ごとに議論して決めてください」と言われても…大筋の方向性を出せないにもかかわらず、あなたは何のためにこの話題を設けたのですか？個々の議論を間接的に妨害するためですか？--くるみん 2016年7月7日 (木) 01:41 (JST)
私が議論を妨害している、というのはあなたの思い込みです。また私は主にあなたが提案している個々の分割提案について「2時間で結論を出せ」とは一言も言っていません。記事ごとに時間をかけて決めていただければ結構です。“大筋の方向性”については、先ほども書きましたが、記事ごとに分割の事情や方向性が異なるので、いま私がここで画一的にどうこう言うことではなく、記事ごとに議論をして決めて対処いただければ結構です。-- by Muttley /Talk/ Track 2016年7月7日 (木) 01:57 (JST)
- 2時間で結論を出せとは言っていません。但し、あなたの発言から類推するに2時間であきらめたと私は解しました。容量以外で「可読性が落ちる(おおまかな)判定基準」がないのであれば、容量で見るほかないのでは？(さすがに過去のように厳格に決める必要はありませんが)--くるみん 2016年7月7日 (木) 02:05 (JST)
  - あなたの発言から類推するに2時間であきらめたと > すみません私は2時間とは一言も書いていないのですが。あとこの2時間論はやめましょう。水掛け論になるのが明白です。
  - 容量で見るほかないのでは？ > ではウィキペディアがそうしているでしょうか？判断の一要素位にするなら構いませんが、容量だけで判断するのは反対です。-- by Muttley /Talk/ Track 2016年7月7日 (木) 02:19 (JST)
    - Wikipediaの長いページは「その決め手は大なり小なり単に容量で尺が図られており、地域、エリア等ごとに区分できるならそれで分割しているようです。それ以外の分けがたいもの(人物史やマイナーな登場人物の羅列など)が長いページとして残っているものだ」と思いますが、それ以外で長い記事として存置しているものはありますか？ない分野は、容量が増えれば節などを基準に分けているということでは？--くるみん 2016年7月7日 (木) 02:44 (JST)
本題のみ。分割や統合の基準として記事容量に固執すべきではないと言う意見には賛同です。分割しにくいテーマを無理に分割すべきではありません。ですが、逐一分割のたびに可読性だとか何だとかあやふやなもので何が適切かを議論するのも手間がかかるだけですので、目安として良いと思います。特に、地域別に分割する類いのページなどは適当に容量みて28KBなり32KBなりで分けて良いでしょう。Wikipediaなんてよそのことはどうでも良いです。　--むらまさ 2016年7月8日 (金) 00:29 (JST)
- 「可読性が落ちる(おおまかな)判定基準」は容量は参考にしてもいいですが、記事としてまとまっているものならば容量が大きくても無理に分割はしなくて良いと思います。私は何度か書いていますが“容量がxxkBに達したから分割”、というのはやめましょう、という事です。容量を絶対に参考にするなとは一言も言っていません。
- 「長くなった結果、可読性が著しく落ちた」と判定するには何を基準 - これは記事ごとに分割の妥当性が存在すると思うので記事ごとに議論して決めてください。これを「大筋の方向性を出せない」というのは言い過ぎです-- by Muttley /Talk/ Track 2016年7月8日 (金) 00:46 (JST)
一ウィキペディアンとしてあっちの実情を話しますと、最近は容量だけを理由に分割提案しても反対票が積もるだけです。分割を実現するために容量以外の理由を付けて通すことがほとんどです。…まぁあっちは「無駄な記述を省け！」という論が成立しますので、こっちと前提条件が違いますが。容量ルールは「過去に○○KB以上で警告が出ていた」といった技術的問題が主で、可読性は従だったからこそ警告がでなくなった時点で廃れはじめました（少なくともあっちでは）。容量だけで可読性低下を主張してもその判断基準は人それぞれだからです。--仏CC+MarshTomP 2016年7月9日 (土) 00:16 (JST)
- 向こう(Wikipedia)を全く無視するわけにはいきませんが、とはいえ向こうは百科事典、こちらは噂の積み重ねであることを考えると、やはり同じ物差しでは測れない部分はあると思います。特に向こうは毎日新しい記事を出してるほどですから、トーク:日本の駅#記事分割目安についてにて無いですさんがおっしゃっているように、「分割パターンを決めかねている」「単に誰も手を付けていないだけ」の可能性があります(特にその分野に特化している人がいないような分野)。それを無理やり理由づけしようにも無理があるわけで、その可能性を排除してこちらの目安を考えるのは本末転倒です。
- 残念ながらこの議論で、「なんだかまたあちこちで記事の分割や併合が取りざたされているのでここでまとめて議論します」と述べているのものですから、他の方が作業されている者も含め全てのこれ系の作業が滞っています。しかも結論は「記事ごとに議論して決めてください」と述べているものですから、もはや前提が崩れてしまっておりこれ以上議論を続けても成果は出ないものだと考えます。ここはMuttleyさんがこの議論をクローズし、これまで通りに戻すことが先決ではないでしょうか？--くるみん 2016年7月12日 (火) 03:09 (JST)
起案者じゃないけどまとめ。
1. 記事量は分割の目安に過ぎない。あとは状況に合わせて適宜分割。
  - 32KBだからと分割しない。分けにくい記事はそのまま。
他には分割の基準は現状ない。分割可否は「記事ごとに議論」とかありましたけど、いちいち面倒なのは御免こうむります。テーマ毎に、できればChakuwiki:相談所/作業相談所で話し合ってください。以上。　--むらまさ 2016年7月12日 (火) 20:32 (JST)
- 了解いたしました。起案者が最近うまく長文を編集できず議論には入れていない気はしますが、長い記事はいくらでもありますので適宜それで見分けていきたいと思います。またなにかあったらご相談ください。--くるみん 2016年7月14日 (木) 01:45 (JST)

トークページ記事の扱いについて

Chakuwiki記事としてあまりよろしくないものが、主に管理者によりトークページに移動させられたり、動画などを載せているケースがありますが、これらを他の記事の独立項目のようにスラッシュで切るだけですと、他の普通の記事と記事名から見分けがつきません。また、それをトークページから切り離して普通のページとして独立させてしまうと、どこからかリンクを引かなくならなければならず、記事にリンクを置こうものならよりそのよろしくないものを見せようということに他なりません。
この件に関しては悩ましいところではありますが、トークページのまま存置するか、.docなどの拡張子変換でファイル化するかの方が望ましいと考えます。他にもいろいろ意見があるかと思いますので、ご意見の程よろしくお願いいたします。--くるみん 2016年7月7日 (木) 01:17 (JST)
- もともとChakuwikiではウィキペディアあたりと比べてさほど議論は盛んでなく、議論のページが空いている事が多かったので議論のページに書かれたものかと思います。またウィキペディアの場合、冗長となった記事は、サブページや議論のページに移動されることなく本文上で削除されます。Chakuwikiで本文に書くことに問題があるページをどこかに退避させておく伝統は、その後同じような投稿があった場合のリファレンスとして活用されている背景があります。よって
  1. 本文に書くことが不適切なページは本文のサブページに移動し、再度同じような投稿をしないように呼びかける
  2. 視聴覚室についても本文のサブページに移動する
- ことくらいが落としどころだと思います。-- by Muttley /Talk/ Track 2016年7月7日 (木) 01:37 (JST)
  - 上でも申したように、ページ空間においたら検索にもかかりますし記事からリンクを引かなければならないので「さぞChakuwikiの汚点をご覧ください」と言っているようなものでしょうと述べているのです。ページ空間のサブページの正当な記事と見分けがつきにくくなりますよね？トークページから話したとしてもファイルに置き換えたら検索にかかりにくくなりますよね？そんな危険を冒してまでサブページに移したい理由は何ですか？--くるみん 2016年7月7日 (木) 01:46 (JST)
残念ながら私には上記以上の案は思いつきません。それほど運営に物申す気力があるのなら是非あなたが提案してください。
>ページ空間においたら検索にもかかります - ページの先頭にリンクを貼るだけでは？
>「さぞChakuwikiの汚点をご覧ください」と言っているようなものでしょう - 元々長く行ってきたことなのでチャクウィキの汚点は言い過ぎですが、少なくとも「こんな投稿はしないでください」…というリファレンスにはなるでしょう。
- 色々と疑問を呈していただけるのは大いに結構ですが、それほどお考えがあるのなら是非代案を出してください。現状では少なくとも上記に書いた以外の策は思いつきません。それとも議論の移動はしないで本文で削除してしまうかですね。すいませんが明日は会社があるのでもう落ちます。おそらくは他の管理者が良い案を出してくれると思うので期待しましょう-- by Muttley /Talk/ Track 2016年7月7日 (木) 02:10 (JST)
そもそもトークページは以前は「ノートページ」という名前空間だったのですが、議論だけではなくアーカイブや視聴覚室を兼ねているのはその名残だと認識しています（確証はないので、古参の方でそれは違うとお思いの方がおられたらご指摘ください）。通常ページ空間では検索に引っかかるのではないかというご心配ももっともだとは思います。そういう意味では現状のままトークに存置でもいいのではないかというのが私のスタンスです。
トークページのサブページが単独で設置できればお二方の意見を折衷させられるのではとも思ったのですが、単にスラッシュで区切るだけだとおそらく通常サブページのトーク扱いになりますよね。そのへんに自信がないのでお力添え頂けるとありがたいです。--モンブラン 2016年7月7日 (木) 02:28 (JST)
- (Muttelyさん宛)私は冒頭で「.doc」等に拡張子を変更して、ページ空間ではなくファイル空間に置けと述べていますが。ちゃんと人の意見を見る癖をつけてください。他者の意見を理解する気もなく自分の意見を押し付けたいだけであるなら結構です。
- (皆様宛)私の意見も出尽くしておりますので、皆様のご意見をお待ちしております。--くるみん 2016年7月7日 (木) 02:44 (JST)
  - 一言。くるみん氏が主張して私に無視されたとする.docについては、そもそもアップロードで対象とされていません。チャクウィキでは画像しかアップロードできないのです。しかしもし仮に.docがアップロードできたとしても、いちいち開かねばならず手間がかかります。人の意見を聞くとか聞かないとかいう前にできないことを発言しないでください。先にも書きましたが、少なくともチャクウィキではdocはサポートしておらず、サポートしているのは、png、gif、jpg、jpegのみです。-- by Muttley /Talk/ Track 2016年7月8日 (金) 00:19 (JST)
- 経緯についてはモンブランさんと同じ認識です。すでにChakuwikiの文化として定着しており、喫緊の問題でもないと思いますので、これまで通りの使い方で良いと思います。逐一サブページを作成することもありますまい。　--むらまさ 2016年7月8日 (金) 00:29 (JST)no\
  - 確かに過去にはチャクウィキでは議論自体が盛んでないこともあって、本文から不適切な移動があったり、YoutTubeの画像が貼られました。ただ何度も言うように、本来議論のページは議論のためであり、不適切な投稿を移動させたり動画を貼るなどは目的外利用です。現在存在しているそれらのページを直ちに片っ端から訂正するつもりはありませんが、今後同様の編集があった場合は是正を図ります。-- by Muttley /Talk/ Track 2016年7月8日 (金) 00:57 (JST)
私自身も先に意見を述べた二名と同じく、わざわざ独自の文化を潰すまでもないと思います。ただ、本気でサブページ化するならば、単独でサブページ化するには内容量が少なすぎる+動画が削除されるリスクがある視聴覚室は完全オミットでも良いのではないでしょうか。そもそも何でできたんでしたっけアレ？--Kの特急 2016年7月8日 (金) 11:40 (JST)
- (Muttleyさん意見に対し)今後同様な編集があった場合についても、ノートページの利用で良い思います。MediaWikiの様式では目的外利用であろうと、Chakuwikiではそういう目的で利用されているのでそれでいいでしょう、四角四面なサイトじゃなくて結構独自文化のサイトですから。(K特さん意見に)本筋からは離れますが、動画についてはいわゆる「違法アップロード」のものも多いので、そういったものは何らかの時にページ移動を伴う時にも移動せずに単純削除で良いと思います(本文に密接に絡むものは除く。逆にミュージックビデオの類いは単純削除)。　--むらまさ 2016年7月8日 (金) 12:40 (JST)

どうも話がかみ合わない＆正しく意図が伝わっていないようなので、今回の起案のきっかけとなったページを挙げておきます。
- 「のぞみ/停車駅論争」 - これははじめすべて「のぞみ」本文から無いですさんが移動し「トーク:のぞみ」に書かれてありました。
- 移動した記事が長く、他の議論の邪魔なので私が一旦「トーク:のぞみ/停車駅論争」に移動しました。
- ところが無いですさんが「アーカイブになった以上トークページにする理由はあまりない」として通常の記事空間のサブページである「のぞみ/停車駅論争」に移動したのです。
しかし“本文に書くには不適切”された記事を、本文のサブページにしては他の利用者がどういう理由でサブページ化されているのか解らなくなるでしょうからそれを議論にかけています。ややこしくなるので過去にどうだったかは一旦置いて考えてください。
なおむらまささんが言う動画の「違法アップロード」ですが、これは動画がChakuwikiに直接アップロードされているわけでなく、主にYouTubeのリンクが貼られているだけなのでさほど問題ではないでしょう。ただすでにYouTube側で削除された動画も多いので、そういったリンクは整理する必要はあると思います。-- by Muttley /Talk/ Track 2016年7月8日 (金) 19:26 (JST)
移動させた者です。私が移動した意図は「『のぞみ/停車駅論争』というページが存在したことがないのにトークページとしてアーカイブを新設するのは混乱のもとになると思った」「管理のために『カテゴリ:削除済みページのノート』もはろうと思ったがそもそも本文が削除されたわけじゃないので対応に困った」の2点です。これが不適切だったと考えるのであれば、トークページ扱いに戻しても構わないと思っております。--無いです 2016年7月8日 (金) 20:12 (JST)
- じゃ議論空間のサブページに移動しましょう。上に書いた通り、通常記事空間のサブページだと紛らわしいので。-- by Muttley /Talk/ Track 2016年7月8日 (金) 20:16 (JST)
- 私は「『のぞみ/停車駅論争』というページが存在したことがないのにトークページとしてアーカイブを新設するのは混乱のもと」と思っています。「本体がない議論空間のサブページ」よりも「通常記事空間のサブページ」の方がマシです。さらには、ページを増やすまでもなく元の通りの「のぞみ」なり「千葉の鉄道‎」なりのトークページの方がましです。ことを急がずに、もうちょっと他人の意見がでそろうまで待ってはいただけませんか。　--むらまさ 2016年7月9日 (土) 00:11 (JST)
  - 該当部はもう一方の当事者である無いですさんの同意が得られたので処理したものです。
  - 「のぞみ」なり「千葉の鉄道‎」なりのトークページの方 > だから私はこれが問題だと言っているのです。「のぞみ」と「千葉の鉄道‎」の不要部分は量が多くて長く、トークページに書いてしまうと議論の妨げになります。トークページはあくまで議論の場として使うべきです。
  - 「本体がないトークページに書くのは混乱の元」というご意見はわからないでもありませんが、かと言って通常記事空間のサブページにするよりはマシだと思います。通常記事空間で行うと、単にサブページ化されただけの通常記事との区別が付かず、余計混乱するのでは？
  - 誤解のないように書いておきますと、以前から存在している視聴覚室など、元からある目的外利用のトークページを今すぐどうこうするつもりはありません。ここではあくまで「のぞみ」と「千葉の鉄道‎」の2つを問題にしています。
    - 過去から行われてきたトークページの目的外利用は、私はかねてより疑問には感じていましたが、結果的には今まで黙認してきたわけですから。
    - なので「過去と同じで良い」という意見は今回はなしでお願いします。上記の問題の解決にはならず、かつ今までの悪癖が今後も延々と続くだけです。
  - いっそウィキペディアの削除された悪ふざけとナンセンスに倣い、Chakuwiki:削除された不適切な記述（仮称）というようなプロジェクト空間を設け、そのサブページに集めてしまうか…ですね。-- by Muttley /Talk/ Track 2016年7月9日 (土) 01:18 (JST)
    - Muttleyさんが「トークページはあくまで議論の場として使うべき」といっているのは分かってます。しかし私は「本体がないトークページに書くのは混乱の元」「ノートページが最もわかりよい」と考えており、意見が違う、だから議論しているのでしょう。その議論がまとまってもいないのに、一方的に処理を強行されるのは誤りです。ここで議論を行っている以上、当事者は無いですさんだけではありません。
    - あなたが「今まで黙認してきた」なんてあなたの意見・行動でしかなく、だから『「過去と同じで良い」という意見は今回はなし』、というのはあなたの意見のごり押しにしか過ぎませんし、強行して良い理由になりません。人の意見にも耳を傾けて、議論を踏まえてから行動してください。
    - 通常記事空間で行うと、単にサブページ化されただけの通常記事との区別が付かず、とのことですが、「アーカイブテンプレ」を貼っていますよね。それで区別がつきませんか。
    - ひとつ聞きますが、通常のノートページにあるのは「目的外利用」と仰るが、サブページのノートにあるのは「目的外利用」ではないのですか？サブページであれノートページに代わりはありません。主張されていること行動されていることに整合性を欠いています。
    - 「不適切な記述」を他のページにまとめるのも、賛成できません。他のページへいちいち行くよりは、ノートページにあるのが最も手っ取り早い。　--むらまさ 2016年7月9日 (土) 22:47 (JST)
一応私の意見としては「今回議題に挙がっている2つについてはあまりに分量が多い為、（トークページではなく）サブページ扱いで分割」とします。過去に「もしwiki」で「実現済み」をトークページに作り、分量増加後にサブページ化けしたものがいくつかあるので。むらまささんの「アーカイブテンプレを貼っておけば問題ない」という点には同意いたします。--無いです 2016年7月9日 (土) 23:00 (JST)
- 遅くなってしまい申し訳ありません。「.doc」の件については了解いたしました。
- ( Muttleyさん宛)「「過去と同じで良い」という意見は今回はなしでお願いします」と述べている時点で自分の意見を押し通したいとしか思えません。これまであなたは黙認してきたようですが、別にページ空間になければどこだっていいんです。ノート空間でも、ファイル空間でも、カテゴリ空間に打っても。その中でどこが一番マシでページとのつながりを保てるかを考えた時に、やはりトークページだろうというのが過去の賢人の答えではないでしょうか？
- これまで行ってきたことを変えるには、現状よりもメリットがなければなりません。同率タイでは管理編集の手間がかかるのでダメです。現状トークまたはそのサブページであることは私的にはまったく問題にしませんが、もしそれから変えたいのであればそれ以上のメリットを提示してください。それがなければ他の方からも合意は得られないものだと解します。--くるみん 2016年7月12日 (火) 03:09 (JST)

ここまでの意見をみますと、「サブページ化」「サブページのトークページ」に置くことは反対多数ですので、不適切等のアーカイブについてはこれまで通り「トークページに残置」が良いようです。
「今回議題に挙がっている2つ」についてですが、私は他の分割と同じく容量が大きければ分割やむなし、ですが、他の分割と同じくみだりに分割すべきではない、と思います。トーク:千葉の鉄道程度であれば分割する必要はないと思いますし、トーク:G8については記事量は多いものの他の議論はないのでこのままで問題ないと思います。よて、強いて移すとすればトーク:のぞみだけです(それすらノート残置で良いと思いますが)。また、移すのであればサブページで、サブページのトークページにはすべきでないです。　--むらまさ 2016年7月17日 (日) 00:10 (JST)
- なんかMuttleyさんとむらまささんが喧嘩を始めてしまったので、私の意見を改めて。Muttleyさんの意見には反対です。議論と視聴覚室やアーカイブが両方あるところは議論の余地がありますが、そうでなければ問題はありません。そもそもの発端となった「のぞみ/停車駅論争」にしても、くるみんさんが問題のない部分を差し戻したので、その部分を削って元の「トーク:のぞみ」に戻すべきだと思います。--無いです 2016年7月17日 (日) 10:59 (JST)
  - 追記。客観的に見るとやっぱり「今まで多くの利用者が『それでいいのだ』と思ってやってきたことを、Muttleyさんが自分の一存でひっくり返そうとしている」ようにしか見えません。--無いです 2016年7月17日 (日) 16:13 (JST)
- （反対）今までの判例を強引に覆してまで、逐次サブページを製作するメリットが見当たりません。やるにしてもテンプレートの貼り替えで済む事でしょう。--Kの特急 2016年7月17日 (日) 18:01 (JST)
- （一度廃案にすべき）ずっと静観してきましたが、どう考えてもそれだけのためにサブページを敢えて作る必要性を感じません…と言いたいところですが、こことは違う場所でいざこざも起きてます。議決してもいいとは思いますが、ここまで来てしまったらもはや議論以前の問題です。ああまで話がこじれてしまった以上、議決云々よりも一度廃案としてすべきでしょう。
  - つーかいい年した大の大人二人、あまりにもみっともないです。そういう事は別の場所でやってください。仮にこの議論を後日改めて行うにしても、この話題に関して両者とも関与はさせないようにした方がいいでしょう。余計に議論も人間関係もこじれますから。--並河悠斗 2016年7月17日 (日) 20:04 (JST)
- 今まで経緯が分からなかったのですが、理解できたのでコメント。私自身はサブページ化することには大賛成、Mediawikiはプログラムとして想定化された通りに使うべき、と考えていますが、みたところ反対多数で通らなさそうですね。別にこれくらいの議論はバカバカしくていいんじゃないんですか。害はないし、ページリソースなんぞ無限にあるから無駄遣いしちゃえ。--written by 鉄の王子さま NS-7 2016年7月17日 (日) 20:45 (JST)
上記の通り、Muttleyさんとむらまささんが場外でもめてしまったことに対する制裁も含め、本案は一旦廃案にしたいと思います。なお、リンク切れになった視聴覚室の削除などは随時確認し、代替動画を探すのが困難な場合は管理者は削除、そうでない方は削除依頼をしていただければと思います。--無いです 2016年7月24日 (日) 10:56 (JST)
- 無いですさんの案に賛同します。リセットの意味も込めて一度、仕切り直した方がいいでしょう。それと今回、私も含めて内外野で揉めに揉めたことに関してゲンナリしている投稿者の方もいるかと思います。それも踏まえ、廃案のきっかけを作った両者には喧嘩両成敗の形になるように追加のペナルティを与えないと、一般投稿者やほかの管理者に対して示しがつかない気がします（ただ、こんな事でブロックや管理者の解任まではすべきではないでしょう）。ただ私にはその権限が無いのと、ただでだえややこしい議論の中でそれを起案してしまうと混乱に輪をかけてしまいかねないので、そこの判断は管理者の皆様にお任せします。--並河悠斗 2016年7月24日 (日) 21:13 (JST)
ペナルティに関しては「今後同様の議論が再度発議された場合、両者は一切介入しない」（当面の間のノートページの移動処理も含む）で良いでしょう。廃案するにしても再度堂々巡りになるのを防ぐとすればそれが最善です。--Kの特急 2016年7月25日 (月) 21:48 (JST)
- 廃案について諒解いたしました。「両成敗」と言われるのははなはだ不本意ですが、読み返せば私も一言二言不用意なことを書いておりました。気をつけます。　--むらまさ 2016年7月27日 (水) 12:30 (JST)

テンプレートの新設について

本文から不適切として移動されたページは、従来{{Archive}}が貼られていました。しかしこのテンプレートは、本来は文字通り利用者のトークページや各種議論の過去ログ用に作成したものであり、今回のような用途を想定したものではありません。両者に同じテンプレートを使うと混乱の元です。よって今回、本文から不適切として移動されたページ用に

{{不適切な投稿}}

を作成しましたので、今後はこれを活用してください。-- by Muttley /Talk/ Track 2016年7月16日 (土) 00:23 (JST)

一方的に話しを進めずに、まずは順番に周りの意見を見てください。　--むらまさ 2016年7月16日 (土) 00:28 (JST)
- 今いくつか移動しましたが、果たして「不適切で移動」されているのか、その他の理由で移動されているのか判然としないページもあったため、一旦作業を中止します。どのページを移動するかはページごとに順に議論します。-- by Muttley /Talk/ Track 2016年7月16日 (土) 00:34 (JST)
少なくともメディア関連の「あの放送局はキー局と仲が悪い」というような投稿は「不適切な投稿」といえると思います。--無いです 2016年7月17日 (日) 10:59 (JST)

テンプレートの移行について

現在カテゴリ:アーカイブに所属しているページのうち、トーク空間でかつ本来の議論を妨げるほど容量が大きいものについては、該当の標準ページ空間のサブページ化して{{不適切な投稿}}に貼り替えます。ただし

議論を妨げる心配のない短い記事は移動しない
移動の経緯が不明なページが存在するため、それらについては確認しながら進める

という方向で進めます。目的は先にも書いたように

議論ページはあくまでも本来の議論の目的で使い、不適切なページの集積場など、目的外の使用はしない
{{Archive}}と新設した{{不適切な投稿}}を使い分け、それぞれのページの意味を明確に分離する → 単なる記事のサブページか、不適切なページを移動したものか明確に区別する。

ということです。-- by Muttley /Talk/ Track 2016年7月16日 (土) 00:54 (JST)

「トークページ記事の扱いについて」の議論で、「トーク空間でかつ本来の議論を妨げるほど容量が大きいものについては、該当の標準ページ空間のサブページ化」となった場合には、このテンプレにするかどうかを決めましょう。現状の議論では「容量が多くてもサブページ化しない」となるかも知れません。その場合はお蔵入りの可能性もありますので、とりあえず上の議論が収まるまでこちらは保留。いや、このテンプレを使うか否かを含めた上で上で議論した方がよいですかね。　--むらまさ 2016年7月16日 (土) 01:14 (JST)
- 今改めて{{Archive}}に収納されたページを見てみると、思った以上にノートページに移動された不適切な投稿が多く、そのうちいくつかは本来の議論が存在していて明らかに移動された投稿に邪魔されています。
- 従って本議論の以前から存在する、ノートページに移動された不適切な投稿を改めてサブページ化することはあまり現実的ではないかもしれません。よって
  - 今後同様のページを作成する必要があった際にはノートページに移動せず、標準ページ空間のサブページ化を行って{{不適切な投稿}}を貼る。
  - ただし従来から作成されたページであっても、新たに議論を行う必要が発生した場合は同様にする。
- …とこのあたりが今回の議論の落としどころではないかと思いますがどうでしょう？一部の人が心配している「本文がない議論のページができてしまう」という問題も解決できます。
- 本当は全部一斉に処理したいところですが、すでに作成されているページが多く、一気に処理するのは無理があります。
- その場合、新/旧両方式が混在することになりますが、これはやむを得ないと考えます。-- by Muttley /Talk/ Track 2016年7月16日 (土) 01:32 (JST)
  - 追加：{{不適切な投稿}}は、サブページ単位でなく、議論ページの節単位でも指定できるようにしています。これで既存のページを大きく変えることなく、区別することができるようになるはずです。
  - ただし先に書いた「議論を明らかに邪魔しているページ」は今後サブページ化の方向で進めます。-- by Muttley /Talk/ Track 2016年7月16日 (土) 02:03 (JST)
    - 不適切投稿の「アーカイブ」の在り方については上で議論していますので、そちらでの議論に従ってください。また「「議論を明らかに邪魔しているページ」は今後サブページ化の方向で進める」と言うことについても、そちらの議論によって作業を行うか否かを判断しますので、議論が固まるまで自分勝手に軽々に動かないようにして下さい。　--むらまさ 2016年7月16日 (土) 10:57 (JST)

あちらこちらに議論を分散させるのは混乱の元でしかありませんので、この節では「テンプレを差し替えるか否か」の議論にします。私は差し替えについては意図が明確になるメリットはあるものの、アーカイブを「さらし者にしている」と捉える人もおり、その色合いが強くなる懸念もあるため、意見保留で。　--むらまさ 2016年7月16日 (土) 10:57 (JST)

フランスのニースにおけるテロについて

詳細については不明なところもまだ多いですが、あまりにひどいようなのでページ「フランス」の投稿規制の更新とニースにおける投稿規制を勝手ながら行いました。

これに関してですが、一連の「テロリズム」関係の投稿規制も行うようお願いします。--中仙道 2016年7月15日 (金) 08:20 (JST)
- 具体的にはどこのページでしょうか？--無いです 2016年7月15日 (金) 17:22 (JST)
  - 特にありませんが強いて言うなら「Chakuwiki全体で具体的なテロリズム関連の投稿を規制する」という意味です。--中仙道 2016年7月15日 (金) 19:29 (JST)
ではSitenoticeに追加しておきます。--無いです 2016年7月15日 (金) 20:09 (JST)
- 返事が遅くなりましたが追加ありがとうございます。--中仙道 2016年7月16日 (土) 09:24 (JST)
「具体的なテロリズム関連の投稿を規制する」という話で少し気になったことがあるのですが、確かに今回のニースのテロやバングラデシュでのテロのような最近起こったテロに関する投稿規制には賛成なのですが、中仙道さんの意見だと「アメリカ同時多発テロ」や「もしアメリカ同時多発テロが○○だったら」のような過去のテロ事件について扱っているものも解釈によってはアウトっていうことになりませんか？それに関する見解はどうなのでしょうか？（まあそこまで気にするほどではないことかもしれませんが。）--あや 2016年7月15日 (金) 21:19 (JST)
- 私としては「遡及して適用するときりがない」と考えています。(ただ、本来なら保護しておくべきと考えています)--中仙道 2016年7月16日 (土) 06:12 (JST)
- 個人的にはテロ関連のような悲惨な話題はもしWikiではやめて欲しい、とは思っていますが。「遡及して適用するときりがない」のもごもっともです。それらは今回の「直近の話題による規制」とは別で議論することでいかがでしょうか。　--むらまさ 2016年7月16日 (土) 10:57 (JST)
  - では下記の通り今回の議論を拡大しましょう。--中仙道 2016年7月16日 (土) 20:30 (JST)

世界各地で起きるテロ等及びそれに関する投稿規制について

上述の通り、最近テロやクーデター未遂が相次いでいます。現在Chakuwikiでは上部に「世界各地で発生しているテロ事件に関する投稿はお控え下さい。」と表示させる管理者無いですさんによる対応が行われていますが、管理者むらまささんが「『直近の話題による規制』とは別で議論することでいかがでしょうか。」と述べられています。このため、一連の出来事に関する規制の在り方について皆様の意見を頂戴したく、このトピックを立てました。--中仙道 2016年7月16日 (土) 20:30 (JST)
- 意見再録します。「テロ関連のような悲惨な話題はもしWikiではやめて欲しい」と思います。　--むらまさ 2016年7月17日 (日) 00:10 (JST)
  - まさにその通りです。--中仙道 2016年7月17日 (日) 06:12 (JST)
- 規制を広げすぎるのも逆に良くないので、過去の事例のページに現在規制対象となっている投稿を追加する（例：テロから外れますがもし阪神・淡路大震災が○○だったらに「大飯原発が爆発していたら」の節を新設するetc）部分に関してのみ差し戻しを適用するのがベストではないでしょうか。--Kの特急 2016年7月17日 (日) 18:04 (JST)
  - それがベストだと思います。ただ、Chakuwiki上部に「世界各地で発生しているテロ事件に関する投稿はお控え下さい。」と表示させる管理者無いですさんによる対応はしばらくは継続させるべきでしょう。--中仙道 2016年7月17日 (日) 20:48 (JST)
（追記）バカの卵に地下鉄サリン事件に関する投稿が立項されたので、規約違反として強制廃案しました。「過去の事例は不遡及」と言えども、新規ページが立てられる場合はやはり規制対象を厳格にすべきでしょう。--Kの特急 2016年7月25日 (月) 21:54 (JST)
- そうです。「遡及して適用するときりがない」というのはあくまでも「既に存在しているページについて」です。少々言葉足らずでした。--中仙道 2016年7月26日 (火) 06:24 (JST)

ウィジェット編集について

Chakuwikiには現在、ウィジェット編集機能が実装されています。しかしこの編集のためにはウィジェット編集権限が必要です。ついては今後の実装に向け、研究を兼ねて私自身にウィジェット編集権限を追加しますのでご承知おきください。-- by Muttley /Talk/ Track 2016年7月17日 (日) 22:19 (JST)

「ポケモンGO」の扱いについて

表題の件につきましては該当する項目にコメントアウトで「具体的な事例の列挙はお控えください」と書いておきましたが、投稿(速報)規制がどうあるべきかを議論したく、このトピックを立てました。--中仙道 2016年7月22日 (金) 20:05 (JST)

現状はこの程度でよいと思います。--無いです 2016年7月22日 (金) 20:06 (JST)
直接関係ない案件ですいません。ポケモンGOがきっかけですがもしあのゲームがコケていたら、もしあのゲームが大ヒットしていたらで新たなゲームを追加する時期に関する提案をトーク:もしあのゲームがコケていたら#新たなゲームの追加解禁時期で行っています。--Quon六兆年 2016年7月24日 (日) 13:13 (JST)
- 意見出させて頂きました。--中仙道 2016年7月26日 (火) 06:24 (JST)
  - ありがとうございます。--Quon六兆年 2016年8月4日 (木) 23:15 (JST)

検索エンジン最適化を目的とした記事分割について

現状、複数の記事をまとめたページがいくつかあります。噂はまとめないと広まりませんが、一度集めた噂を再び分けたり、拡張した記事を分けたりすることが、実質32KB相当になった際に見栄えが悪いという比較的消極的な理由しか今のところ分割する手立てがありません。そこで、噂がある程度集まったら分割して記事名をわかりやすくし、検索に引っかかりやすくするべきだと思います。例を挙げるならば…
- 「千葉都市モノレール」でgoogle等検索をひっかけてもでてきにくい(千葉の鉄道に記載、「千葉都市モノレール」を分割で対処可。)
- 「鹿児島　船」でgoogle等検索をひっかけてもでてきにくい(鹿児島の交通に記載、「鹿児島の船舶」を分割で対処可。)
- 「日暮里舎人ライナー」でgoogle等検索をひっかけてもでてきにくい(東京都交通局に記載、「日暮里・舎人ライナー」を分割で対処可。)
- 「京急空港線」でgoogle等検索をひっかけてもでてきにくい(京浜急行電鉄/路線別に記載、「京急空港線」を分割で対処可。)
- 「名古屋市バス」でgoogle等検索をひっかけてもでてきにくい(名古屋市交通局に記載、「名古屋市営バス」を分割で対処可。)
- などなど、これに類する記事でも多々ありますが、ここにのせるとそれだけではばかってしまうので、大まかな種類で分けられそうなものを1つずつ掲載しています。他の分野もあるかと思いますので、今後もし同様の類のものがあればご教授ください。加筆します。
…とはいっても、むやみやたらに小さなページを乱立してはChakuwikiの趣旨から外れると思いますので、分割後の新記事には「噂を広めるために必要な容量」として容量規制を設け、8KB以上としたいと思います(参考までにこの8KBというのは、Wikipediaの統計において容量が一番多い部類に入るものです)。なぜなら、現状容量以外に客観的に推し量る指標が見当たりませんし、見栄えだけで判断してしまうと実質小さいページの乱立が可能ということになりかねません。もし客観的に推し量れる指標があればご教授ください(これを逆手にとって、すべての記事で容量に達しない者は統合すべきということではなく、統合については個別の議論が必要という形にし、ここでは当目的による分割のみの指標として用います)。
以上、ご検討の程よろしくお願いいたします。--くるみん 2016年7月26日 (火) 16:02 (JST)
最適化が目的ならリダイレクトを作れば十分です。--無いです 2016年7月26日 (火) 20:18 (JST)
そもそもGoogle検索で出てくるようにする必要性が解りません。-- by Muttley /Talk/ Track 2016年7月26日 (火) 21:03 (JST)
- 私も無いですさん、Muttleyさんと同意見です。検索に引っかけたいならリダイレクトリンクページで十分ですが、それ以前にGoogle検索に出す必要性は全く感じません。　--むらまさ 2016年7月27日 (水) 12:30 (JST)
公式よりWikipediaが上になることがしばしばあって賛否が分かれるGoogle検索ですが、Chakuwiki（の記事）はそういうレベルじゃない気がしますね。検索エンジン側の認識としても、検索する側の心理としても（Chakuwiki内の記事を求めるなら最初から「○○ Chakuwiki」で検索しようとしませんか）。--仏CC+MarshTomP 2016年7月28日 (木) 00:30 (JST)
- 検索結果にひっかるようにするメリットとして、そこをきっかけにChakuwikiの編集者を増やし、より発展することが見込まれると思います。となれば、今後のChakuwikiの発展を願うのであれば、分割することにより適切な記事名にして、噂を広めやすくし、人を集めることが必要となるかと思います。リダイレクトでは被リンク数が稼げないので外部の検索サイトで引っかかる可能性は低くなります(「○○ Chakuwiki」も含む)。そのため、Chakuwikiの趣旨に合う範囲内で記事を分割すべきではないかと思いますが、どうでしょうか？--くるみん 2016年8月3日 (水) 22:21 (JST)
利用者増加ありきで分割を増やすと言うなら本末転倒極まりないので反対します。仏CC氏の言う通り「○○ Chakuwiki」などで調べるか偶然見つけるだけでも、新規編集者は現れる訳ですから。--Kの特急 2016年8月3日 (水) 22:49 (JST)

申し訳ないですが、くるみん氏の意見は「作業したいがための理屈づけ」としか思えません。利用者増を目指したいのであれば小手先の作業ではなく、記事そのもので勝負してください。よほど賛同者がいなければ本項、反対意見多数で却下ですね？--むらまさ 2016年8月3日 (水) 23:09 (JST)
- むらまささんの言う通り、議論の提起では利用者増加には全く触れていなかったので利用者増加云々は後付けでしょう。それは彼（彼女）があちこちでまき散らしている他の議論（ほぼ全てが記事の分割・併合に関するもの）を見れば明らかです。それにGoogleに引っかかろうが引っかかるまいが、来るユーザは来るし、来ないユーザは来ません。よっていずれにしても本案には反対です。-- by Muttley /Talk/ Track 2016年8月3日 (水) 23:28 (JST)

「何らかの問題を引き起こす可能性」という表示について

Google検索で出てくるようにするはいいのですが、たまにoperaを使ってGoogleからchakurikiのページにアクセスしようとすると、「このサーバーは何らかの問題を引き起こす可能性がありますが、続行しますか。」という表示が出るんです。この表示が私だけ出てるのならスルーして構わないのですが、知らない人がアクセスしようとしてこの表示が出たら、chakurikiは危険なサイトじゃないのかと認識されても仕方がないと思うのですが、みなさんのページは大丈夫でしょうか。富士見野男 2016年7月31日 (日) 12:04 (JST)
- 私の環境（VistaSP2、Opera 36.0）では表示されません。--仏CC+MarshTomP 2016年8月1日 (月) 00:05 (JST)
- どうもSSLが悪さをしているようです。Chakuwikiは現在、SSLには未対応ですが、Google経由でアクセスすると、たまにSSL接続(https://…)しようとすることがあり、その際に書かれているメッセージが出ます（下記）
  1. Chakuwiki通常リンク
  2. ChakuwikiSSLリンク - ※該当のメッセージが出る
- ちなみにGoogle経由でアクセスする際、Chakuwiki以外のサイトでも出る事があります。原因はよくわかりません。なお出るメッセージはブラウザによって異なります。-- by Muttley /Talk/ Track 2016年8月1日 (月) 20:30 (JST)

勝手に国づくりの整理について

どうも最近勝手に国づくりの粗製乱造化が進んでいるように思われます。具体的には次のような記事です。

明らかに無内容
単なる個人的な妄想の書きなぐり
支離滅裂
記事が短い
投稿者が1～2名のみ（他者が投稿する余地がなく、著しく拡張性に欠ける）

テーマ上、こういう類の記事が現れるのはある程度はやむを得ないとはいえ、好き勝手記事を立ててもいいわけではないはずです。ついては上記に該当すると思われる記事については{{削除検討}}を貼り、一定期間（2週間位）意見を募集したのち、削除に否定的な意見が出ない場合は整理にかかりたいと思います。パイロットケースとして最近作られた次の記事を俎上に挙げたいと思いますので意見があれば出してください。

-- by Muttley /Talk/ Track 2016年8月3日 (水) 20:28 (JST)

今回のように明らかに趣旨違いな物に限って逐次対応していくのがベストでしょう。勝手国と言うコンテンツ自体が下火になっているとはいえ、むやみに整理を図ろうとするのはやや疑問です。--Kの特急 2016年8月3日 (水) 20:41 (JST)
勝手国の粗製濫造は何も今に始まった話しでもないんですよね。性質上、1人の脳内で完結してしまうことがほとんどで、バカの共有が非常に難しい(複数名で書いている国の方が稀な気がします)ので、厳しく基準を設けるとほとんどなくなってしまうように思います。整理するのであれば、ある程度明確な線引きを設けないと、消された方は理不尽に感じます。誰かの独断、にならないように第三者の納得できる具体的な基準が必要ですね。
具体例の2つですが、建国されたところで今後の伸びる可能性がなきにしもあらずなのと、まだマシに思える部分もあるので削除と即断するほどでも、といった感じですね。
なお、一時はいっそ新規の国の建設はお断り、にしてもよいと思っていたのですが、Chakuwiki:借井戸/2015_07-12#一部項目一時凍結の提案で記事群凍結には反対多数だったのでそこまでしなくてよいかなぁ、と今は思い直している次第です。--むらまさ 2016年8月3日 (水) 22:20 (JST)
- 少なくとも乱造に関しては「勝手に国作り/国家別」みたいな統合記事を作成すれば防げるのではないでしょうか？--くるみん 2016年8月3日 (水) 22:23 (JST)
  - 統合したところで解決されるのは「新規独立ページとしての新設が減る」というだけで、根本的な乱造対策にはならないと思います。そもそも勝手国を機械的に統合すると無理が生じる部分が多いと思うので元々反対です。（以前にも同じような見解がどこかで出ていた気がします）--モンブラン 2016年8月4日 (木) 16:41 (JST)
ムホホ独立国作成者のNNNです。この議論で、僕が作った国の名前が出ていますが、勝手国というのは、個人の妄想を国にする場ではないのでしょうか。たとえ支離滅裂でも、もともと個人の妄想から生まれたものですから、しょうがないとは思います。
また、新規の国の建国についてなんですけれど、一時的でも新規の国が建国することができなくなると、せっかくいいアイデアを思いついても（一時的に）投稿　できず結局忘れてしまったり、くだらないと思い終わってしまうかと思います。
なので、勝手国については今後のこのコンテンツの成長、面白さの追求を求めて1人でも多く建国、投稿してほしいです。そのため、勝手国の新規建国を打ち切ったりするのではなく、むやみに整理をすることはよろしくないと思います。-- NNN 2016年8月4日 (木) 12:37 (JST)
極力検閲のようなことはしたくないという考えなので、踏み込んだ整理をするのは反対なのですが、一方で妄想を好き勝手に書き殴っていいのかといえばそれもまた違うと思うので最低限の線引きはあってもいいのかなとは思います。勝手に国づくりのトップページには「日本の都道府県、地域、市町村などで独立国が出来たらどうなるか」という一文があるんですよね。つまり既存の何かを題材として独立した国家をつくるというのが最低限のルールと呼べるのではないかと思います。そのから見ると、「なかはなかなかいいいなか国」はそのテーマからまだ共有できる余地はあると思いますが、「ムホホ独立国」に関しては位置の指定はあるものの投稿者さんの考えている世界観だけで完結しているように思え、他の投稿者との共有は難しいのではないかとは思います（もし何か元ネタがあるのだとしたら不勉強ですみません）。--モンブラン 2016年8月4日 (木) 16:41 (JST)　
- モンブランさんの意見を見て。勝手国の成り立ちが、「1：どこかの地域・自治体をベースにしたもの」「2：漫画アニメ等の作品など、何かしらのモチーフがあるもの」「3：その他」に大別できると思います。「1」はよほど狭い範囲ではなければ共感し、建国者以外も追記できうると思います。中学校区を題材にしてるとかのよほど狭い範囲を除けば。「2」は元ネタがある程度メジャーなら同様に建国者以外も追記できる、読んで共感できると思います。で、それ以外のモチーフ、テーマが不明確なもの、マイナーなものは共感しづらいな、と感じます。まだざっくりとしたレベルですが、線引きを考えるならその辺りでは無いかと思います。--むらまさ 2016年8月4日 (木) 21:11 (JST)
「個人の妄想を国にする場」-（モンブランさんも書かれていますが）違います。またチャクウィキでは最低限「共有」できる事が条件ですが、少なくともムホホ独立国は共有できるとは思えません。今一度借力国#憲法を読んでみてください。これは一般記事空間ですが、オーナーの一刀さんもこの部分の加筆に参加しており、文字通りのチャクウィキの憲法と考えて差し支えないと思います。-- by Muttley /Talk/ Track 2016年8月4日 (木) 20:58 (JST)
既存の国家の存廃の議論とは別に、今後の建国には他の人が共感しやすいように「テーマを持たせる」とか、「最低限ここまでの項目は書く」とか、ある程度の制約を持たせるとよいのではないでしょうか。--むらまさ 2016年8月4日 (木) 21:11 (JST)
- 勝手に国づくり/ローカルルール制定委員会の中に「そもそも勝手に国づくりは『日本の地域が独立したらどうなるか妄想する』という趣旨なので、最低でも独立したその地域の特色とか文化が描かれているべき」という発言があるので、今一度徹底を図ったらどうでしょうか？-- by Muttley /Talk/ Track 2016年8月4日 (木) 21:52 (JST)
コンテンツをルールで縛りすぎると衰退が加速しかねないので、新規設立・既存ページ維持の双方でむらまさ氏の意見に賛同します。今回は「明らかにテーマが不明確で趣旨違いなもの」に関してのみ審議を図るべきかと。--Kの特急 2016年8月4日 (木) 21:57 (JST)
ムホホ独立国の件、僕の理解不足でした。すみませんでした。改善に向けて何かアドバイスをくださると幸いです。--NNN 2016年8月6日 (土) 10:46 (JST)

モンブランさんのご意見「最低限のルール」や、むらまささんのご意見「テーマを持たせる」というのはその通りですが、該当カテには一応のガイドラインはありますし、Chakuwiki全体に普遍的なルールもあるので新たにルールを作るのでなく、既存のルールと過去に議論された内容の徹底を図ればよろしいかと思います。すなわち次のような事を勝手に国づくり#勝手に国づくりの説明で徹底すればよいのではないでしょうか？
1. 他人と共有できるテーマである事（Chakuwikiの原則）
2. 「日本の都道府県、地域、市町村などで独立国が出来たらどうなるかをその名の通りに、勝手に妄想します。」をテーマにしたものである事（現行の記載通り）
3. 最低でも独立したその地域の特色とか文化が描かれている事（過去の議論より）
過去の議論でも扱いにはてこずっていたようですが、テーマの廃止や記事の新規作成の禁止、過剰な制約を加えられない以上、これくらいが限界ではないかと思います。-- by Muttley /Talk/ Track 2016年8月8日 (月) 19:17 (JST)
- 過去の議論「勝手に国づくり/ローカルルール制定委員会」は気づいてませんでした。ざっと見た限り、『「文化的特色があること」を絶対条件とします。』という尻馬のり馬鹿さんの意見にYdditさんは同意している('08/8/1 ～8/3)、というところですのでMuttleyさんの3項目のもそれで良さそうですね。徹底するならまずは「勝手に国づくり」に注意書きとして改めてわかるように明記しておくと良いでしょうか。
- あとは領地的な特性はないけれど、何かしらの作品等のテーマがある勝手国、ですが。原則から言えば「日本の地域の独立」ではないのでアウトですが、「勝手に国づくり/ローカルルール制定委員会」でSummer.gakuさんが挙げているように、すでにそういう国もいくつもあって。私なんかそういうのもテーマがあるからOKなんだと思っていたのですが。さて、原理原則通りに厳しくいくか。この際許容するか。　--むらまさ 2016年8月10日 (水) 12:49 (JST)
{{勝手に国づくりローカルルール}}を作成し、該当のページに貼り付けました。-- by Muttley /Talk/ Track 2016年8月15日 (月) 18:32 (JST)
- テンプレ作成ありがとうございます、なんですが。~~またなんや議論に無かった話がどさくさに紛れて勝手に入っとる、どういうこっちゃ。~~とりあえずテンプレは「勝手に国づくり」に貼り付けてあると決定事項のように見えてしまいますので、一旦差し戻しますね。
  - 冒頭の文章、テンプレに載せたのですね。そんなつもりで見てなかったので泡喰った。。
- 「勝手に国づくり」の冒頭の文章も消されてますが、これも残すなりテンプレに入れ込んで良いように思います。テンプレの「削除の対象となるケース」についてですが、何点か。「投稿者が1～2名」については、冒頭にも書きましたが既存のものでも相当数が該当してしまうと思われます。このため、投稿者1名でも地域が明確であるなど「他人と共有できる（他人が加筆できる）テーマである事」ができていれば、許容されるべきと思います。あとは「明らかに無内容」「記事が短い」と「単なる個人的な妄想の書きなぐり」「支離滅裂」は似た内容ですのでそれぞれを1行ずつにまとめた方がシンプルでないでしょうか。 --むらまさ 2016年8月15日 (月) 23:58 (JST) 一部修正--2016年8月16日 (火) 00:04 (JST)
  - 「勝手に国づくり」の冒頭の文章も消されてます - これはテンプレートの内容を却って邪魔するのであえて削除したのです。-- by Muttley /Talk/ Track 2016年8月16日 (火) 01:21 (JST)
  - 「投稿者が1～2名」については、冒頭にも書きましたが既存のものでも相当数が該当してしまうと思われます。 - これは過去にさかのぼって適用することを意図したものではありません。-- by Muttley /Talk/ Track 2016年8月16日 (火) 01:24 (JST)
- テンプレートを引っぺがしておいてああだこうだという前に、テンプレートはそのままにして、ご自分で納得いくようにテンプレートを編集されてはいかがでしょうか？-- by Muttley /Talk/ Track 2016年8月16日 (火) 01:09 (JST)
- あとやたら「議論中」というセリフを使われていますが、ではどうなれば議論は収束するのでしょうか？-- by Muttley /Talk/ Track 2016年8月16日 (火) 01:13 (JST)
とりあえず、元の文章は一部反映させておきました。お二人とも落ち着いてください。--無いです 2016年8月16日 (火) 11:00 (JST)
- 「投稿者が1～2名」や「遡り適応するか否か」については議論されてなかったり議論途中だったりする状況です(「遡り」は若干言及されているが誰もまとめてない、「投稿者」は規制に加えるなんて議論どこかにありましたっけ？)。その中途半端な状況で、いわば下書き状態・何度も書き換えされるおそれのあるベータ版のテンプレを注意書きとして載せる=リリースするのは時期尚早です。よって一旦戻したわけです。例えば8月8日 (月) 19:17のMuttleyさんの3項目だけでリリースしていたのであれば、基より徹底すべき「ルール」としてご提案されていて、そのうえで特に他の方からの異論もないので議論に沿った内容ということで問題なかったのです。ですが、そこ以外のこの議論の冒頭に例として出されているだけのものをいきなり注意書きに書かれても「そんなもので規制する話ではなかったぞ？」となるわけですよ。ですので、そこはもう一回詰めなあかんでしょ。と言うことで、テンプレの該当部分はとりあえず(仮)にしておきました。(勝手に国づくりの編集を差し戻すのが本筋ですが、編集合戦するのもまずいですからね。)以下、詰めるべきと思われるところを整理します。
  1. 「遡り適応」まとめ。モンブランさんは「踏み込んだ整理をするのは反対(16年8月4日 (木) 16:41 )」、Kの特急さん「既存ページ維持(8月4日 (木) 21:57 )」とのことですので、遡り適応はしない、ということで良いのでしょうか(若干曲解している気もしますが、ご本人の意図に合っているでしょうか?)。
    - (疑問)「遡り適応しない」としても、注意書きとして書いてしまうと先々で管理者の世代交代などで忘れ去られて遡り適応されてごっそり削除されてしまうおそれがあります。予防策はおありでしょうか。そうなると、いっそ遡り適応してアーカイブテンプレを貼った方がましな気もします。
  2. 「投稿者が1～2名のみ」に提案。これについては既存のものにも大量にある(上記の用になんらかで遡りされると大量に削除されかねない)こと、投稿者1～2名でも国として成りたっているものが多いこと、ソックパペット作って偽装工作するバカが出てきかねないこと、そして「投稿者が1～2名のみだから削除」となる場合、それはページ作成からいつ時点まで待つのか不明確なこと、などがルールとするには難点と思われます。ならいっそ、「1～2名のみ」なんてとっぱらって丸カッコ内の「他者が投稿する余地がなく、著しく拡張性に欠ける」のみとした方がすっきりすると思われます。
- このあたりが固まれば、(仮)を外してリリースして良いと思いますが、いかがでしょうか。(他にも疑問点等出てくるかも知れませんが)　--むらまさ 2016年8月16日 (火) 12:52 (JST)
  - 特に異論がないようでしたら「1～2名のみ」は取っ払いますね。あと、「明らかに無内容」「記事が短い」でワンセット、「単なる個人的な妄想の書きなぐり」「支離滅裂」でワンセットで似た内容だと思いますのでその組み合わせで統合します。
  - 過剰な検閲をされることのないように、削除要件はなるだけ具体的にした方が良いかと思います。
    - 無内容については「例：勝手国テンプレートを埋めて数項目足しただけ。」とか。独自性・発展性を持たせるには最低限はそれくらいの項目は欲しいので。
    - 「個人的な妄想の書きなぐり」は、拡大解釈すればほとんど全部に該当してしまうわけですし、「支離滅裂」もあやふやなので詳しくして欲しいです(言わんとするところは何となく分かるのですが、その理由で削除されると消された側が納得しないのではないかと。)。さりとて私はうまい線引きの書き方も見つからず。
  - 妙案がなくすみません。 --むらまさ 2016年8月21日 (日) 22:02 (JST)
    - 反対意見も別案もなかったので反映してきました。　--むらまさ (トーク) 2016年8月30日 (火) 21:31 (JST)

5月に発生したアイドルの事件について

本年5月に発生したアイドル傷害事件についてですが、現時点でChakuwikiでは投稿規制などの措置は行わないのでしょうか？2年前に滝沢で発生したAKB48握手会傷害事件は一時期投稿規制をしていたようですが…気になりましたので、確認のためにこちらに投稿させていただきました。Makeboy 2016年8月11日 (木) 21:51 (JST)

事件から３ヶ月も経ち、今更ながら投稿規制をかけるに該当するページがあるのでしょうか？正直、何かことがあるたびに「投稿規制投稿規制」と一々お伺いたてるのはいかがなものかと思うところもあります。常識的に考えてそれがネタになるかどうか許されるかどうか、わかるものでしょうに。--水谷豊 2016年8月12日 (金) 02:06 (JST)
本当に必要なら、5月の発生段階で規制をかけるべきだと思います。例に出したAKBやももクロのようにメジャーで、事件に巻き込まれたことで「有名税」的な意味合いも含めて社会的な影響が大きいならいざ知らず、所謂「地下アイドル」の事件にまで規制かけてたらキリがないでしょう（言い方が悪くて申し訳ないですが…）。--並河悠斗 2016年8月12日 (金) 09:00 (JST)
何度も注意されているのに同じ事をしつこく書かないで下さい。--Kの特急 2016年8月12日 (金) 12:09 (JST)

Chakuwikiの「左側」

Chakuwikiの「左側」を見ていたら、コミュニティ・ポータルと最近の出来事(最近の更新とは別物)というページが出てきたのですが、開いてみると、Chakuwiki:コミュニティ・ポータルという削除されたページと、Chakuwiki:最近の出来事という作成されていないページが出てきました。これらのページは使う予定はあるのでしょうか。富士見野男 2016年8月17日 (水) 20:53 (JST)

同じく「独自ルールについて」やSO選挙の案内、編集項目の「ページを保存」よりも下の表示等、普段ならば表示されているものがごっそり消えています。サーバー自体もいつもより重い気がするので、何かしらの関連があるかもしれません。--Kの特急 2016年8月17日 (水) 21:12 (JST)
確かに気になります。それと、管理者Kの特急さんのおっしゃる通り左側の項目が変わって以降、何だかページの読み込みが遅い気がします。(一応使用OSはWindows10、ブラウザはFireFoxです。なお、「adblocker ultimate」という広告表示ブロックアドオンを利用しています)--中仙道 2016年8月17日 (水) 21:16 (JST)
現在、左側のメニュー（サイドバー）が一時的に古いものに戻ってしまっているようです。設定はMediaWiki:Sidebarで行うのですが、それが反映されていない状態になっています。現在(2016/8/17 21:10)Chakuwiki全体が異常に重たいのでそのあたりと関係してるのかもしれません。いずれにしてもオーナー以外は手が出せません。しばらく待って再度アクセスしてみてください。-- by Muttley /Talk/ Track 2016年8月17日 (水) 21:17 (JST)
戻ったようです。アクセスの重さも直りました。-- by Muttley /Talk/ Track 2016年8月17日 (水) 21:51 (JST)

Chakuwikiメンテナンスに伴う停止のお知らせ

一刀さんからの書き込みを要約して再掲します。

Chakuwikiはサーバ移転とMediaWikiのバージョンアップのため、8月25日深夜（1時〜3時ごろ）に停止します。その間は更新できません。
今回の目的は、より安定したサーバへの移行
ssl対応（https化） - https://wiki.chakuriki.net/となる
スマホでの編集を可能にすること（MobileFrontend）

以上代理告知 -- by Muttley /Talk/ Track 2016年8月23日 (火) 23:24 (JST)

ありがとうございますItto 2016年8月23日 (火) 23:35 (JST)
- 切り替え完了しました。検証などありがとうございました。Itto (トーク) 2016年8月25日 (木) 02:47 (JST)
- ついにスマホでもできるようになり、あの一手間(PC版サイトを表示すること)がなくなり、使いやすくなりました。本当にありがとうございました。--SHIN快速 (トーク) 2016年8月25日 (木) 19:25 (JST)
- 丁寧にありがとうございます。大変お待たせしました。よろしくおねがいします！Itto (トーク) 2016年8月25日 (木) 19:34 (JST)
- たまに重いですね。パフォーマンス調整していきます。Itto (トーク) 2016年8月25日 (木) 21:07 (JST)
  - 性能あげました。Itto (トーク) 2016年8月25日 (木) 21:44 (JST)

CategoryTreeについて

任意のカテゴリーリストを表示できる人気エクステンションのカテゴリーツリーを追加しました。なにかに使えれば。Itto (トーク) 2016年8月30日 (火) 12:29 (JST)
- https://www.mediawiki.org/wiki/Extension:CategoryTree

使い方

例えばChakuwikiのカテゴリツリーを表示したい場合は{{#categorytree:Chakuwiki}}のように書けば、以下のように表示されます。

高負荷な構文解析関数の呼び出しが多過ぎるページ

-- by Muttley /Talk/ Track 2016年9月1日 (木) 21:45(JST)

ガジェット「強化版投稿記録」の導入について

ガジェット「強化版投稿記録」を導入しましたのでお知らせします。できることは

/16 および /24 から /32 の CIDR 範囲指定で投稿履歴を追跡できます。可変型ISPの匿名投稿を追うのに便利です。
利用者の前方一致検索が可能です。例えばMuttleyの場合はMut*と入力すれば、Mutで始まる利用者の投稿記録がまとめて表示されます（こちらはあまり用途がないかも）。

使い方は

「個人設定」-「ガジェット」で「特別:投稿記録の入力欄で、/16 および /24 から /32 の CIDR 範囲指定、およびワイルドカードを使った前方一致検索（例: "Splark*"）を可能にする」にチェックを入れて「保存」
特別:投稿記録の「IPアドレスまたは利用者名」欄に上記を指定して「検索」を押す

登録利用者の方であればどなたでも利用できます（※匿名投稿者の方は利用できません）。-- by Muttley /Talk/ Track 2016年9月1日 (木) 21:41 (JST)

アニメや特撮の「大ヒット」について

ここにて新規作品追加時期の基準を提案しました。アニメや特撮の「大ヒットしていなかったら」「大ヒットしていたら」に跨る提案ですので借井戸で告知いたします。--Quon六兆年 (トーク) 2016年9月4日 (日) 13:41 (JST)

表示バグ？

Chakuwikiのバージョンアップがあって以降たまに「#」の前に「?」が入ることがあります。こういうケースは大抵半角スペースを認識できないことによるためなのでしょうがソースを見る限りそういうわけでも無いようです。原因を調査してください。--中仙道 (トーク) 2016年9月6日 (火) 21:22 (JST)
- 特定の条件が重なってそうなっているのかもですが、その状態を再現できるURLはありますか？直近でリダイレクトの設定を見直していたので、それによる一時的な影響かもしれないですが。Itto (トーク) 2016年9月6日 (火) 22:19 (JST)
  - 「その状態を再現できるURL」というのがよくわかりませんが、https://wiki.chakuriki.net/index.php/Chakuwiki:%E3%83%90%E3%82%AB%E3%81%AE%E5%8D%B5#.E7.99.BA.E9.9B.BB.E6.89.80
    で示されるバカの卵内の項目「発電所」内で1か所表示がおかしいところがあります。最初は直そうとしましたがダメでした。--中仙道 (トーク) 2016年9月7日 (水) 13:24 (JST)
  - 半角スペースがシャープの前にはいっていたので消してみました。どうでしょう。Itto (トーク) 2016年9月7日 (水) 14:00 (JST)
    - 一応直ったようです。ありがとうございます。どうやら意図しない入力が行われてしまうことがあるようです。--中仙道 (トーク) 2016年9月7日 (水) 14:25 (JST)

上とは別件です。スマートフォン版を見るとタイトルが2度表示されることがあるのですが、バグでしょうか？--借音バカ (トーク) 2016年9月7日 (水) 19:29 (JST)
- どういう条件で起こるかわかりますか？Itto (トーク) 2016年9月7日 (水) 21:28 (JST)
  - スマートフォンで通常記事を見るとほぼ必ず起こります。メインページでは起こりません --借音バカ (トーク) 2016年9月7日 (水) 21:45 (JST)
  - 意味理解しました。これは広告をはさむためそういう表示にしているものですね、ご容赦おねがいします。Itto (トーク) 2016年9月7日 (水) 22:07 (JST)

セキュリティエラー

前述のメンテナンス以来、アンドロイド版OperaでChakuwikiを閲覧しようとすると「セキュリティエラー　このサーバーがwiki.chakuwiki.netであることを確認できませんでした」というメッセージが表示されるようになりました。一応閲覧はできるのですが、ページを切り替えるたびに表示されるため気になります。--マツミン (トーク) 2016年9月14日 (水) 23:06 (JST)
- SSL化の影響ですね。調べてみます。Itto (トーク) 2016年9月14日 (水) 23:09 (JST)
Windows版Firefox(というか、FirefoxならOS問わず?)でアクセスしたところ、不明な中間証明書を使用しているとのエラーが発生します。例外に加える事で閲覧自体は出来ます。122.25.57.100 2016年9月15日 (木) 17:56 (JST)
アンドロイド版Chromeに関しても、Operaと同様の症状が発生します。尚且つ回線環境に関係なくエラーが発生する時としない時がランダムで入れ替わるような状態です。--Kの特急 (トーク) 2016年9月15日 (木) 18:05 (JST)
これはChakuwikiの問題というよりも使っているOSとブラウザの問題ですね。Chakuwikiのディジタル証明書を証明できるカギを持っていないと出ます。対処はOSやブラウザを最新のものにすることですが、すでにサポートが中止されているバージョンでは対処のしようがありません。-- by Muttley /Talk/ Track 2016年9月16日 (金) 23:02 (JST)
- Muttleyさんありがとうございます。Itto (トーク) 2016年9月17日 (土) 10:52 (JST)
私のandroid環境でも起きます。Puffinでは起こりませんが、ChromeとFirefoxではこのような症状が起こります。私はこの他にiPhoneとWindowsパソコンも持っていますが、iPhoneとWindows環境ではこのような症状は起きません。android環境に限って起こるのです。もしかして、androidを締め出しているのでしょうか? --Tc79929 (トーク) 2016年9月28日 (水) 22:05 (JST)
- 特にandroidに対して設定はしていませんね。。Itto (トーク) 2016年10月1日 (土) 19:34 (JST)

WiiUインターネットブラウザーのみ不具合が起きます。

mediawikiバージョンアップしてから以降WiiUインターネットブラウザーのみ不具合が起きます。あるタイミングでリロードボタンを押すとフリーズします。（たまにリロードボタン押さなくてもフリーズが起きる）バージョンアップする前はフリーズ起きていないのでバージョンアップしてからフリーズが多くなったので気になっています。--電車好きな人 (トーク) 2016年10月3日 (月) 18:13 (JST)
- WiiUはSSL非対応でしたよね。他のhttpsのサイトは見られますか？もしSSLが影響している場合はこちらでは対応できず、ご容赦おねがいします。Itto (トーク) 2016年10月3日 (月) 20:58 (JST)
  - 同じhttpsサイトのWikipediaでは問題無くサクッと表示されました。--電車好きな人 (トーク) 2016年10月3日 (月) 21:08 (JST)
    - 調べてみます Itto (トーク) 2016年10月3日 (月) 23:26 (JST)

SSL設定変更について

指摘もらっていたSSLについて、設定変更してみました。Androidの古いバージョン以外は問題なくなったのではと思います。ただWiiUは持ってないので持ってる知人に確認中です。Itto (トーク) 2016年10月9日 (日) 09:57 (JST)
- セキュリティの方は表示されなくなりました。（3DSブラウザーも含む）しかし、WiiUブラウザーのフリーズは解決できていません。SSL変更前と同様あるタイミングでリロードボタンを押すとフリーズします。--電車好きな人 (トーク) 2016年10月9日 (日) 10:32 (JST)
- すいませんがこちら調べましたが原因不明です。WiiUブラウザ自体がフリーズしやすいのもありますが、wikipediaではサクサクみられるのなら、広告が引っかかってるのかもしれないですね。Itto (トーク) 2016年10月13日 (木) 13:11 (JST)
  - 自分も広告が原因になっていると思いますね。広告を削除する事は出来るんでしょうか?--電車好きな人 (トーク) 2016年10月14日 (金) 21:51 (JST)
    - （横槍失礼）無料で使えるChakuwikiのコストは何で賄っていると思いますか？少し考えればわかるはずですが。-- by Muttley /Talk/ Track 2016年10月14日 (金) 21:55 (JST)
    - （さらに横槍失礼）まぁ、UAか何かでWii Uからの接続時に問題のある広告のみ消す設定にはできると思いますがね。--かにふとん (トーク) 2016年10月16日 (日) 12:21 (JST)
- 友人のWii U使って見てるのですがとくに異常はないんですよね、ハードの個体差なのか、もしくはどのような時に再現するのか分かればいいのですが。Itto (トーク) 2016年10月21日 (金) 09:18 (JST)
  - あれから数ヶ月が経ちますが、恐らく読み込み途中でフリーズするんだと思います。2016年12月現在も読み込み途中でフリーズするバグが出ています。--電車好きな人 (トーク) 2016年12月19日 (月) 21:06 (JST)

鳥取県での地震について

標題の件につきましては投稿規制は必要か否か考えています。
- 仮に規制する場合鳥取県に限るのか岡山県も規制対象とするのか考えています。--中仙道 (トーク) 2016年10月21日 (金) 20:37 (JST)
  - 規模に反してそれほど被害の情報が入ってないので、ひとまずは両県共に今年中の速報規制で手を打てばいいかと。これ以上に深刻な事態（熊本地震のように後で本震がきたケースなど）が発生した場合には投稿規制も含めて考えましょうか。--並河悠斗 (トーク) 2016年10月22日 (土) 20:31 (JST)
    - ひとまず県単位で両県とも規制テンプレを貼りました。関連ページは様子を見ます。--中仙道 (トーク) 2016年10月23日 (日) 09:30 (JST)

視覚障がいのある利用者による投稿について

誰のことかは気づいている方はいると思いますが、視覚障がいのある利用者がいらっしゃるようです。視覚障がい者が用いる端末によっては投稿する際にChakuwikiの書式を破壊してしまうものがあるようです。だからといってブロックすることで締め出してしまうのは明確に差別と言えるでしょう。このような利用者に対してはどのような対応をすればよいのでしょうか。
- ちなみに、私は「投稿したいことがあれば他の方に代行してもらう」というのは考えたのですが、これでは視覚障がい者に対応を押し付けているので何だか申し訳ないと思います。--中仙道 (トーク) 2016年11月6日 (日) 15:47 (JST)
  - 件の利用者は点字PDAをお使いとのことですね。当サイトは晴眼者向けに開発されたMediaWikiを用いている以上、その書式に従って投稿できないのであれば「点字PDAは非対応」と規定するしかないかと。視覚障がい者向けのインターネット環境は点字PDA以外にもあり、PCやiPhoneの読み上げツールなどを用いると書式を壊さずに投稿できる可能性があります（iPhoneのVoiceOverで先ほど検証）。
  - Chakuwikiでもかつて管理上の理由により携帯電話からの（正確にはPC-携帯変換サイトでの）投稿が禁止されていた時期もありますし、それと同様に編集端末による投稿禁止措置を行ったとしても差別にはならないという見解です。--かにふとん (トーク) 2016年11月6日 (日) 16:47 (JST)
  - ひとまず、視覚障がい者へ対応として
    1. 「点字PDA」による投稿は書式をおかしくしてしまうことがあるため禁止する。
    2. 投稿は健常者向けの一般的なパソコンに点字出力装置と点字入力キーボードを取り付けて行うことが望ましいことを伝える。
  - ことにしましょうか。--中仙道 (トーク) 2016年11月6日 (日) 19:04 (JST)
    - 結局、「改行コードが除去されない環境」であれば何でもいいんですよ。点字PDAを槍玉に挙げてしまいましたが、「視覚障がい者向けの対応」「晴眼者向けの対応」ではなく、「正常に投稿できる環境」「投稿に支障がある環境」としての線引きをお願いしたく思います。
    - 件の利用者への対応（投稿に支障がある環境への対応。視覚障がい者への対応ではない）としては「編集した部分の改行コードが全て除去されるため、ウィキの書式が正しく反映されていない。改行が正しく行える環境での投稿をお願いする」ということになりますかね。その手順の一例として、「点字PDAではなく、一般的なPCなどを用いる」という方法を案内するのが筋かと思います。
    - そして「視覚障がい者への対応」としては、Chakuwikiのページがインデント構造で成り立っていることを説明し、どのようにマークアップすればぶら下げや新規投稿を行えるのかを具体例を提示しながら解説する必要がありそうです。とはいえMediaWikiのマークアップ規則はほぼ間違いなく晴眼者のみをターゲットとしているはずなので（閲覧するだけなら読み上げ端末にもいくらか対応しているようですが）、プレビューを目で見て確認できない環境の場合は困難が多そうです。--かにふとん (トーク) 2016年11月6日 (日) 20:15 (JST)
    - 私も「使っている入力デバイスが問題」であるということで、「正常に入力できるデバイスを利用してもらうようお願いする」で良いと思います。点字PDAでも書式を崩さずに入力できるものであれば良いわけですから。　--むらまさ (トーク) 2016年11月6日 (日) 20:33 (JST)
    - トークページを読む限り件の利用者は書式がおかしくなることは分かっているようです。ひとまずデバイスの問題だろうと考えられますので連絡しておきます。--中仙道 (トーク) 2016年11月6日 (日) 20:49 (JST)
以前にも大きな書式崩れを起こすユーザーはいましたので、Template:Caution7として定型文に致しました。--Kの特急 (トーク) 2016年11月7日 (月) 00:47 (JST)
- 書式崩れは以前にもいなくもないですが、滅多にないうえに人によって症状が違うので、汎用性がなくテンプレ化したメリットがあまりないように思うのですが。結局何がどうダメだ、という説明をしないとわかってもらえないと思いますから、せっかく作ってもらってなんですけども。あと、今回はともかく一般的には「デバイス」の問題ではなく「ブラウザ」の問題なんではないですかね？　--むらまさ (トーク) 2016年11月7日 (月) 12:30 (JST)
同じくそれほど使われないTemplate:Caution4同様、転ばぬ先の杖としては必要でしょう。ブラウザの件については追記しておきます。--Kの特急 (トーク) 2016年11月7日 (月) 19:48 (JST)