Chakuwiki:曖昧さ回避のページ

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• 私の投稿をI.T.revolution氏に削除される事例が起きました。使い方がいまいちわからないのでここに書きました。何で削除されたのか納得がいきません。chakuwikiの趣旨をご理解くださいという抽象論ではまったくわかりません。具体的な理由をお教えていただけませんか？私が書いた場所に対する前のメッセージの方が地域誹謗的な荒らしの要素がありますので削除されるなら両方ですし、前者がいいなら、私の書き込みもオッケーなはずです。具体的なルールを教えていただけませんか？このままでは、私を狙い撃ちして悪意ある削除をしているとしか思えず、到底納得できるものではありません。簡単に言ってしまえばあまりにも不公平であり管理人としてやりすぎです。多忙なため週末くらいしかアクセスできませんが、お答えお待ちしております。このメッセージも削除されないことを祈って。--Peter baseball 2010年9月19日 (日) 19:45 (JST)
  • 理由についてはPeter baseballさんのノートでも説明させて頂きましたが、具体的に言えば「小田原は湘南である」旨の投稿を主とする、同様の主張の投稿を再三再四に亘って、また複数の項目に亘って行っている為、端的に言えば「マルチポスト」投稿に因るものです。反論がある事は理解に難くありませんが、この様な行為は当サイトに限らず所謂「ネチケ」的なマナー違反です。また他にも私を含めた3人の管理者に一部投稿を差し戻されていますが、これも上記の理由と同時にサイト趣旨に沿わない投稿だと判断されたからに他なりません。失礼ですがご確認頂きたい内容のリンク等がノートの方にあると思いますので、今一度ご確認頂ければと思います。--I.T.Revolution 2010年9月19日 (日) 20:06 (JST)
• 失礼ですがそんな説明では、こちらは全く納得できません。どの部分がマルチポストに当たるのですか？湘南に関してもいろいろな部分で別の話題を出していますが、ことごとく削除している理由はなぜですか？１００歩譲って湘南に関する記述だとしても、そもそもそれ以外の話題も部分もざっくりカットされています。そのことについて明確に理由を明確にお答えください。理由があるならこちらも納得します。しかし、いい加減な理由ならば、到底納得できません。自分の意に反するものを削除しただけということだと容易に想像でき、理解に難くありませんが、それだと管理人としては失格なんじゃないですか？まずカットした部分でマルチポストでないものは元に戻してほしいですね。それから「小田原外し」という小田原に対する誹謗中傷の書き込みについてコメントアウトした件ですが、コメントアウトの仕方に流儀に反しているならお詫びしますが、逆にこの荒らし要素がある文面を未だに残している理由もお聞きしたいですね。またその後私が荒らしの文に対して反論しましたが、そこだけを消している理由をお教えください。またマルチポストという話がありますが、湘南は地域がまたぎ、マルチポストになりやすい話題です。あなたの独断と偏見でマルチポストの定義を変えてマナーの善悪を判断しないでください。また「みもふたもない否定は不可」という差し戻しもありますが、これも意味不明です。明確な理由をお答えください。さらにサイト趣旨に沿わないという点はもっと具体的に教えていただけませんか？「馬鹿っぽい話題を書こう、でも誤りがあれば指摘しよう」ということなら、特に抵触しているとは思っておりませんが？こちらにまずい点があれば改善しますので、あなたの失敗も正直に認めてください。少なくとも前回の理由では説明責任を果たしていないですよ。まさか「俺は小田原の誹謗中傷の文面を残したいんだ」というお答えではないですよね？--Peter baseball 2010年9月26日 (日) 20:22 (JST)
  • 力不足で申し訳ありませんが、私としてはこれ以上説明の仕様がありませんので、視点を変えてPeter baseballさんの投稿履歴を第三者の方にご覧頂き、私の処置に不備または不適切な部分があれば指摘、及び修正して頂くという事で如何ですか？--I.T.Revolution 2010年9月26日 (日) 21:22 (JST)
  • 第三者の意見と言われましても「削除された箇所に関しては他人が見たら興ざめします」くらいのことしか言えません。
    と冒頭に書かれておそらくあなたは怒っていると思います。
    ではあなたが書き込んだ内容を見て他人がどう思うか考えてみてください。同じような文章をいくつも見て興ざめしたり、いきなり書き込んだ内容を否定されてしまうと第三者にしてみれば判断材料がないので戸惑うですよね。くどくどと根拠を挙げる必要はありませんが、ある程度反例のようなものがあった方がいいと思います。
    (そもそも「みもふたもない否定は不可」は他の管理者が判断したものと思うが。)
    インターネットに書き込みをするなら他氏に対して配慮をしてください。分かりにくかったら「ネチケット」をキーワードにして検索エンジンを動かしてみてください。--浜静人 2010年9月26日 (日) 22:04 (JST)
  • 確認いたしました。端的に申し上げますと、Peter baseballさんの投稿にはユーモアのかけらも感じられない真面目な反論ばかりで、Chakuwiki的には面白味を著しく欠いているということです。「そんなことはない」とわざわざ客観的なデータまで持ち出して否定したところで、面白くも何ともありません。--無いです 2010年9月26日 (日) 22:09 (JST)
• ご自分の削除理由をご説明いただけないという点は非常に残念です。ご自身の判断を示していただければ、こちらも納得行けば今後気をつけるとか、納得いかなければ反論するとかの対応が取れるのですが。そもそも私の記事は今後無条件で削除されるのかそうでなければどういう条件だと削除されるのかがまったくわかりません。失礼ですが説明ができないような管理行動は不適切だと存じます。他のお二方からのご意見をいただきましたが、やはり抽象的過ぎてわかりません。よって一点ずつお伺いします。荒らしによる「小田原外し」という記述が残り続けている理由は何でしょう。私のその反論だけ消されてしまいました。できれば元の文も削除するか、残すなら私の文を復活してください。田舎であることから企業の進出が少ないということはわかりますが、そんなことはどこの地方都市でもそうです。あえて小田原だけ書く必要はまったくありません。コメントアウトは勝手にしてはいけないということはわかりました。ご検討ください。--Peter baseball 2010年10月3日 (日) 21:51 (JST)
  • まず「小田原外し」の何が荒らしなのかよく分かりませんが、該当の記事は今回、一斉削除の対象になった模様ですので詳しくは該当項目の「履歴」をご覧下さい。また差し戻し理由に関しましては私から出来得る範囲で全てさせて頂いておりますので、そこから判断して頂くか、または他のみなさんの助言や対応から理解して頂く他ありません。どうしても納得がいかなければ、他の管理者の方などに意見を求められては如何でしょうか？最後に、今回の件に関係あるかは不明ですが、当サイトは「主観」を主にしているサイトです。「湘南」を例にあげれば、1人の投稿者の方が「ここからここまでが湘南だと思う」と思えばそれがその人の「湘南」です。Chakuwikiではそう言った「主観」や「イメージ」を大切にしています。意図して虚偽情報などを書き込んで良いという意味ではありませんが、必ずしも「事実」である必要はありません。また多分にユーモアを持って接して頂きたいサイトでもあります。以上の事をまずご理解頂きたいと思います。--I.T.Revolution 2010年10月4日 (月) 12:41 (JST)
  • 一通り貴方の投稿履歴を拝見させていただきました。私はこの経緯をリアルタイムに知っているわけではないので、個々のコメントアウトや削除行為の是非については言える立場にありません。
    • ただ、貴方の投稿を見ていて思うのですが、「小田原に対する偏見や否定を何としても論破してやる！」という鼻息の荒さを感じずにいられないのです。
    • Chakuwiki:チャクウィキは何ではないかにもある通り、ここは論争を仕掛けるサイトではありません。また、投稿内容が事実かどうか検証をする場所でもありません。公序良俗に反するもの、過度にプロパガンダじみたもの等でない限り、反対意見であってもできるだけ尊重すべきです。頭ごなしに「誤り」「妄想」「偏見」と決め付けるようなのは、いたずらに反感を買うだけです。反論するにしても「そうかな？住んでてそう思ったことはないけどなぁ。」ぐらいのニュアンスが丁度いいのです。もし貴方が反論コメントを書かれる際、そういう言い回しでされていれば、ここまで貴方の望まない結果になることはなかったのではないでしょうか。少なくとも私はそう思います。--あけぼう 2010年10月4日 (月) 22:22 (JST)
  • 一般論として、何らかの主張をする投稿(特定地域叩きでも、その反論でも)が単発で書かれた場合、軽度であれば容認されるものもありますが、同様の内容が集中的に･執拗に投稿された場合、「マルチポスト(迷惑投稿)」として削除･COされます。さて、この事例の場合は貴殿の不快に思われている投稿は前者のように認識されているのですが、貴殿の反論は集中的に行われたので本文からは外されたのではないでしょうか。 --むらまさ 2010年10月4日 (月) 23:41 (JST)
• 書く場所が適切かわかりませんが、間違っていればご指摘ください。あなたが「小田原外し」が荒らしと認識しないなら、私とは全く考えが異なります。ルックスが悪いとかファッションセンスが悪いとか連続して書き込んでいたマルチIPユーザーがいたのは覚えていますか？それと同じで、ただの地域誹謗になってます。話が平行線になってきた感があり、これもお答えいけないのかと想像され残念に思います。この間に文面もいろいろ削除され、すっきししました。どなたかは知りませんが、ずいぶんと荒っぽいことをされるものですね。差別問題に対しては敏感な割には編集方針としてはかなりラフなんだなと思いました。論争をしかける場所ではないとのことなんとなくわからなくもないですが、明らかにおかしいことは主張せざるを得ません。あなたはマルチポスト以外も削除しています。湘南に関する主観、あなたとは異なる私の主観は削除されるっていうことですか？今後投稿しても削除されてはたまらないので、あなたの削除の考え方をお教えください。湘南に関する記述は無条件削除ですか？これだけはお答えください。なお、荒らし的要素で削除するなら元の記事も削除するなど平等にお願いします。なお「小田原地震」に関する記述も事実に反する記述（地域誹謗）があると思うので議論の対象にしてください。よろしくお願いします。--Peter baseball 2010年10月17日 (日) 21:31 (JST)
  • 削除を行った者です。今回の大量削除に至った理由は「喧嘩両成敗」です。誤解を招く文章を書いた方も、それに対して真面目に食い下がるあなたも、どちらも趣旨を逸脱しており、このページに対して悪影響であると判断し、削除いたしました。
    • あと申し訳ありませんが、あなたは文句と御託を並べるばかりで、結局のところ「具体的にどこをどうしてほしい」のかがわかりません。あなたの要求するポイントを端的に「箇条書き」の形式でお書きください。--無いです 2010年10月17日 (日) 22:21 (JST)
      • 削除する基準を明文化していただけるとありがたいです。--Peter baseball 2010年11月14日 (日) 19:18 (JST)
  • ルックスがどうのと書き込んでいたIP利用者は問題投稿を行う利用者ではあったかもしれませんが、荒らしではありません。「小田原外し」や「小田原地震」の記述についても、既に削除されてしまった文章も含めて個人的には削除に値する文章であったとは思いません。これらについては話が込入ってしまいますので、どうしてもという事であれば「Chakuwiki:削除願い」へ別途ご提案下さい。また加えて断っておきますがあなたの投稿に対して差し戻し等を行ったのは私だけではありません、これについては該当項目の「履歴」を参照して頂き、正確な事実関係を把握して頂く事をお薦め致します。私は私の責任を持って管理活動をしていますし、今振り返ってもあなたの投稿に対して行った処置が間違いであったとは思いません。納得して頂ける回答かは分かり兼ねますが、当サイトの趣旨に反した投稿であるか、当サイトの禁止事項に抵触した投稿であるか、或いはインターネットの常識（マナー）として反した投稿であるかの何れかを除いた理由で投稿を差し戻す事は凡そありません。しかしこれまでと同様の投稿傾向では再び同じ結果を招く事になると思います。失礼を承知で正直に申し上げますが、当サイトの「趣旨」や「雰囲気」や所謂「ノリ」を始めとして、MediaWikiサイトについての、延いては（特に近年の）インターネットサイトについての「知識」や「常識」または「暗黙の了解」とでも言うのでしょうか？そう言った事柄についての認識に欠ける部分が御有りになるのではないでしょうか？これについてはご自身で理解を深めて頂く他ありません。今回の件についてはここにコメントを寄せ下さった皆さんの他にも多くの人の目に触れた事と思います。その上で修正及びあなたへの擁護意見が事実上なかった事については真摯に受け止めて下さい。これだけ皆さんからの意見を頂いた上で尚ご納得頂けなければ、更に別の利用者の方へ意見を求められるか、またはしばらく閲覧のみの活動に留められるか、或いはChakuwikiというサイトに固執せず別のサイトにその場を求められるのも一つの道ではないでしょうか？取り敢えず一つの「結果」は出ている様に見えますし、これ以上は収集も付きませんので、この節の議論はこれで終了として下さい。理解が納得が得られていない場合には改めて要求内容を明確にした上で、新たに節をお立てになるか、上記の「削除願い」へ提言して頂きたいと思います。宜しくお願い致します。--I.T.Revolution 2010年10月19日 (火) 12:16 (JST)
    • 書き込みなおします。失礼しました。結論から言いますと呆れ返りました。それにつきます。こちらに対抗する権限がない以上、そちらが受け付けなければあなたのお望みの通りこの話はそれで終わりです。あなたは結局逃げ回って、明確な削除理由を示さなかったのです。到底納得がいく話ではありません。管理人として責任を持って活動をしているなんてあなたの心情はどうでもいい話です。問題のある管理人だということが公の場で示されたというだけです。「ルックスがどうのと書き込んでいたIP利用者は問題投稿を行う利用者ではあったかもしれませんが、荒らしではありません。」の記述は全く意味がわかりません。削除に値しないとお認めになったのに、それに反応した私のコメントは削除に値したのですか？そこに対する削除理由の説明は全く無いのですね。私の投稿に対して差し戻し等を行ったのはあなただけではないことは私も認めルールに対して無知であったことをお詫びしたと思いますが、私が聞いた削除理由はそこ以外のところですよね？あなたの処置が間違いでなかったのならば、堂々と理由を説明できるはずです。「インターネットの常識（マナー）として反した投稿であるかの何れかを除いた理由で投稿を差し戻す事は凡そありません」とのことですが、そもそもここは、その常識とは何かを議論する場ではないのですか？またインターネットの常識や暗黙の了解について理解を深めるべきですというお話は、そっくりそのままあなたにお返しします。あなたは私を擁護する意見が無かったことを自分が正しかった理由にしていますが、多数決で決める事柄が必ずしも正しいとは限らないことを理解すべきです。別の方が喧嘩両成敗といっていろんなコメントを削除したことを真摯に受け止めてください。そもそも権限を持った管理者同士は互助会みたいなもんですから、仲間を助ける方向にどうしてもなりがちになるのは想像に難くありません。「別のサイトに行ったら」という言葉はありがたく受け止めますが、あなたに言われるまでも無いことです。私がここにめったにアクセスしていないことからおわかりでしょう？今回のやりとりは他の方も見ています。今後のために明確な削除ガイドラインを作られたらいかがでしょうか。このままではここのサイトは暗黒時代です。あなたはいずれ別の管理行動で問題を起こすでしょうから、私の問題提起がその時もう一度思い出されるはずです。あなたには管理人の素養は全く無くできればやめていただきたいという意見を添えてこれにて終わらせていただきます。--Peter baseball 2010年11月14日 (日) 19:22 (JST)
      • 申し訳ありませんが文章が長すぎます。簡潔に記述をお願いいたします。また、文章のほとんどがここで議論すべき内容になっておりません。端的にいえばただの個人攻撃です。ここでの議論はそぐわないようですので、後ほど貴殿のノートページにて回答いたします。--むらまさ 2010年11月14日 (日) 20:23 (JST)