ページ「Chakuwiki:バカの卵/ベタの法則」と「Chakuwiki:削除願い」の間の差分

2008年8月4日 (月) 14:30時点における版

削除を希望する箇所を教えてください。削除を検討します。 的確な理由が無い場合は削除しません。ご意見もお待ちしております。

項目

いずれの情報も必須です。

削除するページ名：[[ページ名]]

削除する箇所：箇条書きの番号または内容をコピー・ペースト
削除理由：行頭に一行ずつ:を入力します。(返答やご意見は::です)
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アーカイブ（参照専用）

200804-06

削除依頼

静岡

「単に祭好きなだけでしょ？...」

19番目の項目内の書き込みです。先ほどIPユーザーによる無断削除がありましたが、特に「日本人なのに...」以後の部分は県民にレッテルを貼ったうえで苦言を呈していて、県民の方が不快に感じるかもしれません。コメントアウトなどの処置が妥当ではないかと思います。もしかしたらこの程度なら問題ないかもしれませんが、一応管理者の方の意見を聞きたいと思います。 --わらいのぶんかじんこうざ 2008年6月24日 (火) 19:14 (JST)

正直微妙なところです。もっと過激で削除に値しそうな記事は他にいっぱいあります。ページ履歴から当該記事の投稿者を割り出し、投稿者の投稿記録を洗って見て、もし煽り系に著しく偏っている場合はまとめて処理、が妥当のような気もしますが…-TriLateral 2008年6月24日 (火) 19:30 (JST)
- 確かに、Chakuwikiには他にも削除に値するものは山のようにありますからね...。特に近隣諸国関連。
  で、履歴を調べたところ、投稿者はテンプレート:IPuser2でした。2007年10月5日の深夜に静岡に4回投稿を行っただけですが、こちらを見ていただければ分かるように、私には明らかに煽りに思える投稿が目立ちます。 --わらいのぶんかじんこうざ 2008年6月24日 (火) 19:45 (JST)
- 確認致しました。暫定的に全部コメントアウトでもよさそうな感じですね。最終的には削除、前向きな批判として善意に解釈できるもののみ静岡に言いたいへ移設でしょうか。負の噂の取り扱いについては管理者間でも温度差がありますが、基本的に侮蔑系は他の記事とのバランスも考慮の上でですが削除の方向です。特に同一人物によるものには厳しく対処すべきと考えます（異口同音に批判が出れば「負の噂」としての意味合いが出てくるが、個人の遺恨による歪んだ批判は排除の方向）。現在手が回りませんので詳細は他の方にお任せします。-TriLateral 2008年6月24日 (火) 19:57 (JST)
  - 了解です。個人的には最低でもコメントアウト、できれば削除を希望しますが、あとは他の管理者の方にお任せします。対応ありがとうございました。 --わらいのぶんかじんこうざ 2008年6月24日 (火) 20:02 (JST)

私はこの程度はまったく問題ないと思います。--尻馬のりバカ 2008年6月24日 (火) 20:51 (JST)
- わたしも全削除は行き過ぎだと思います。ただいくつかはコメントアウトした方がよさそうに見える書き込みも散見しますが。Eric 2008年6月24日 (火) 23:59 (JST)
  - 手を入れておきました。手が入ってない部分はわたしにとっては許容範囲です。他の管理者さんがそれ以外も、ということでしたら、適宜お願いします。Eric 2008年6月25日 (水) 10:30 (JST)

関東vs関西

関東（東京）視点
1番目の項目内「っつーか多分それは...人か...人」「↑黙れ...人」
どの地方の人か決めつけて叩く行為ではないでしょうか。しかも本文の流れとも合っていません。

4番目の項目内「↑時代遅れの...」
ただの個人攻撃です。

6番目の項目内「井の中の蛙を自覚せずに言うあたり実に...」「出たな...」
中傷および暴言であり、しかも本文の流れに合っていないと思います。
関西（大阪）視点
1番目の項目内「東京モンを見つけたら叩きのめして...」
感情に任せただけの発言であるばかりか、脅しともとれる内容です。

8番目の項目内「田園調布線だって(ﾜﾗ」「田園調布は田園都市線にはないよw(自爆乙」
ただの揚げ足取りです。なお8番目の項目内には書式違反と思われるものがあります(「＞」を使ったレス)。
他の道県視点
2番目の項目
大阪の人も日本人を構成しているのは明らかなので、それを否定するのはさすがに問題だと思います。

6番目の項目内に随所に見られる「まさに...並み」
中傷だと思います。これを除去しても主張は伝わるので不要と考えます。

どこからが削除されるべきなのか微妙な所ですが、とりあえず以上の箇所について処置をお願いしたいと思います。あと、私としてはたとえ「○○vs○○」であっても中傷、揚げ足取り、感情に任せた批判は建設的な議論を阻害するという観点から禁止にしていただきたいと思っています。 --わらいのぶんかじんこうざ 2008年7月1日 (火) 12:53 (JST)

過剰反応では。私としては○○vs××や○○に言いたいは「そういう場所」なので、容認すべきだと思います。--尻馬のりバカ 2008年7月1日 (火) 13:42 (JST)
いろいろ意見はあるようですが、とりあえず指摘箇所（ならびに関連箇所）をコメントアウト・重複部分を削除しました。
なお、私も「禁止」に近いスタンスではありますが、つい皮肉っぽいレスをしてしまうこともあります。反省。
あからさまなものは厳禁とし、グレーゾーンはその都度注意・対処ぐらいがいいかなと思います（重大事故と交通違反のようなもの）。
なお、姫路市に見られるような負の噂のカオスですが、ご当地特有ではないものがかなりあると思われますので、「ベタの法則」「バカの法則」などで架空の因循姑息な城下町をでっちあげてそこへ移動ということも考えています。なお、モデルは複数のほうがいいでしょうし、特定の街のみを連想させるネタは削除でいいと思います。-TriLateral 2008年7月1日 (火) 13:45 (JST)
- 対処ならびにご意見ありがとうございました。私は「○○vs○○」や「○○に言いたい」だからといって煽りや中傷などを容認することは2ちゃんねるのような場を設けることになり、わざわざChakuwikiでする意味がなくなると思います。こういうことは2ちゃんねるですればいいのです。Chakuwikiでこういったテーマを存続させるなら、Chakuwikiのルールを厳格に守るべきだと考えています。
  姫路市についても早急に解決する必要があると思っています。とりあえずはアウトと思われる箇所を指摘したいと思っています。--わらいのぶんかじんこうざ 2008年7月1日 (火) 22:30 (JST)

削除願いについてのスタンス

ところで私は、問題投稿の温床となっているページを中心に問題があると思われる投稿の処置のお願いをしばらく続けるつもりでいます。特に問題がなければ今回のような形で報告を続けさせていただきますが、もしお願いするにあたってこうしてほしいと思うことがあればここか私のノートに意見をいただければと思います。 --わらいのぶんかじんこうざ 2008年7月1日 (火) 22:30 (JST)

まず、「○○に言いたい」は“喧嘩したい人のため”に作られたテーマです。また、「負の噂」を隔離することも目的としております。悪い噂だからといって削除してしまうのは勿体無いですし、不満の捌け口は必要です。言い争いを通じて学べることもありますので、むしろ、もっとやり合った方がいいと思います。--尻馬のりバカ 2008年7月2日 (水) 00:18 (JST)
個人的にはこれらの項目のお陰で一般記事にこの様な文章が拡散される事が少なくなっていると考えています。良く言えば特別区、悪く言えば隔離房、「○○に言いたい」や「○○vs○○」だから何を言っても許される訳ではありませんが、ある程度そういう場所なのだとお考え頂けると助かります。--I.T.Revolution 2008年7月2日 (水) 00:31 (JST)
確かに、バカが集まって「ここはこうしたほうがいい」「いや、こうだ」と願望を出し合ったり、「こういう見方ではこっちのほうが優れてる」「いや、この見方よりこっちの見方のほうが正しい」と議論しあう場を設けて、噂や情報を集める場と分けることは大いに意義のあることととらえています。ただ、そのような場でもChakuwiki内でする以上は節度を守り、ルールやマナーに従うことが必要であると思います。煽り、中傷、暴言などなんでもありで議論しあえる場としては素晴らしいサイトが既にある以上そこですればいいのではないでしょうか??ChakuwikiのWikipedia化、Uncyclopedia化を阻止する方向がある以上、Chakuwikiの2ch化を阻止することも当然の流れではないかと思うのです。喧嘩をしたい人のためのテーマといっても、そもそも喧嘩をすること自体Chakuwikiのコンセプトに反していることだと思っています。Chakuwiki内での言い争いを通して産まれたもの、私からしてみれば現状ではページの雰囲気の悪化、大量に放置された削除基準に引っかかる内容の書き込み、相次ぐ経過観察や保護、書き込みを見て憤慨した人による(私の想像でしかありませんが)絶えることのない無断削除とブロック処分、そのようなものが多いと感じています。たとえ「○○に言いたい」や「○○vs○○」がなくなった、あるいは過激な書き込みが禁止されたとして、一般記事に問題のある投稿がなされるようになったとしてもその都度対応すればいいことだと思います。 --わらいのぶんかじんこうざ 2008年7月2日 (水) 12:43 (JST)
そもそも○○に言いたいは「一刀氏に近い方」が作成しております。ちなみに、発起人の方も2ちゃんねらーではなく、むしろ「アンチ2ｃｈ」です。それに、煽りや喧嘩は2ｃｈの専売特許じゃないわけですし、「負の噂」にも有益な情報が含まれています。それを削除するのが勿体無いから○○に言いたいなどの特区に隔離・保存しているわけです。
鉄道や生物・企業などの噂なんかも、専門知識の披露になっていて実にウィキペディアっぽいですが、事実上黙認されています。私は「地域の噂」に限定すべきだと思っていますが、今更無理でしょう。チャクウィキは、ウィキペディアやアンサイクロペディア、2ちゃんねる等の要素をも内包するウェブサイトだと思ってください。--尻馬のりバカ 2008年7月2日 (水) 14:34 (JST)

アンチ2chにもかかわらず2chっぽいテーマを設けたということは、それがChakuwikiにとってプラスになると思ったからなのでしょうか......。Chakuwikiの各テーマにはそれぞれ意味がある以上、たとえ自分にとってはChakuwikiに合わないのではないかと感じられるものも尊重することが大事なのかなと思うようになりました。
ただ、Wikipediaっぽい記述を読んで傷つくということはよっぽど特殊な条件でない限りあり得ないでしょうが、2chっぽい記述を目にすると不快に感じたり傷ついたりする人がいることは容易に想像できるでしょう。なので2ch化はWikipedia化などより深刻な問題であると思っています。「○○に言いたい」や「○○vs○○」などのいわゆる隔離されたページにおいても、削除依頼があってそれが削除基準に合致すれば、「ここはこういう場なので...」といって却下するのではなく、何らかの対応をとることが必要だと思います。 --わらいのぶんかじんこうざ 2008年7月3日 (木) 19:58 (JST)
- 私はチャクウィキのウィキペディア化に酷く傷ついております。「○○に言いたい」を監視し2ｃｈ化を全力で阻止するというのであれば、私もウィキペディア認定の基準を引き上げ、ウィキペディア化を厳しく取り締まっていきたいと思います。--尻馬のりバカ 2008年7月7日 (月) 01:03 (JST)…署名補完--たかはま 2008年7月7日 (月) 02:08 (JST)
あくまで私見ですが、「程度問題」「投稿者の意図」「記事内容のある程度の客観性」がポイントになるかと思います。例えばどこそこは××だなどといった差別的内容は即時削除ですし、単独の投稿者による粘着もNGです。但し、複数の投稿者がてんでに投稿している場合は、限度内に収まっている限りにおいては経過観察といったところでしょうか。要は「少数でも激烈な不快感を催す」か、「多数が一定以上の不快感を示す」もしくは「一部の偏った投稿者による荒らし的投稿」の場合に削除になるといったところです。当然私よりも厳しい基準の人も、緩い基準の人もいますので、全体として臨機応変に対応しているというところです。-TriLateral 2008年7月3日 (木) 20:15 (JST)

マレーシア

29番目の項目内「サウジアラビアでも似たような...」
35番目の項目内「日本では「太平洋戦争で日本が行った事は全て悪」であると教えられているため、知りようが無い。」より後の記述
マレーシアとは直接関係のない、いわゆるネット右翼によると思われる中傷行為です。あと気になるのが、
23番目の項目内「後に日教組が...」以下の流れ
右翼的主張に染まっている気がしますが微妙なところです。

なお、テンプレート:IPuser2氏が無断削除を行いブロックされていますが、私はマレーシアの噂ではないという観点から、この記述は取り除かれるべきだと思います。
また、「日本では「太平洋戦争で日本が行った事は全て悪」であると...」を投稿したのはテンプレート:IPuser2氏で、2007年6月を最後にChakuwikiに投稿していないようですが、投稿記録を見れば分かるように、典型的ないわゆるネット右翼のようであらゆる場所に主張や中傷的な発言を書き込んでいるようです。 --わらいのぶんかじんこうざ 2008年7月10日 (木) 19:34 (JST)

この程度は問題がないと思いますので却下です。--尻馬のりバカ 2008年7月10日 (木) 21:49 (JST)
- 当サイトは事実よりも噂を重視しているため、ご指摘の点に関しては概ね、削除及びコメントアウトの必要性はないものと存じます。特に戦時中の日本軍の活動に関しては、地域などによって評価が分かれることが多かったり、同じ行為に関しても諸説あったりして「これが事実だ」と断言できないのではないでしょうか？例えば、「南京大虐殺」と呼ばれる事件、殺害された人数は諸説あり、さらに事件そのものがなかったとする説、合法的な戦闘行為だったとする説などがあり、現代を生きる私にはどれが真実なのか分かりません。そう考えると、削除もコメントアウトもできないのではないでしょうか？ただし、「バ○○(特定国名)」については他者が「問題あり」と判断すれば、コメントアウトはあり得るかも知れません。シャレが効いているので削除はちょっと…、--浜静人 2008年7月10日 (木) 22:30 (JST)
人それぞれ考えがあるのは当然のことです。しかし、それを押し付けたり、自分の考えに反するからといってけなすのはあってはならないと思います。まして、わざわざ隔離所としてそういうことを書き込むべきページを設けているのにもかかわらず、直接関係ないページにまでやってきて主張やネガティブなイメージを広めるのはおかしいと思うのです。また、シャレについても、侮辱するようなものはアウトだと思います。 --わらいのぶんかじんこうざ 2008年7月11日 (金) 12:19 (JST)
まず今回ご指摘の件に関しましては私もコメントアウトや移設・削除に値する記述だとは思いません。節の中で話が脱線する事は（そこから掲示板やチャットの様に延々続かなければ）個人的には悪い事だとは思いませんし、反論や苦言で対処できる範囲だと思います。--I.T.Revolution 2008年7月11日 (金) 12:52 (JST)
- セーフですね。--花室川 2008年7月11日 (金) 13:14 (JST)

削除願いについての相談

私は、Chakuwikiの至る所で、関係のない項目において特定の国や民族、地方、団体を叩く行為が見られるのを非常に残念に思っています。それは個人的に嫌悪感を感じるだけでなく、ページの趣旨に合わない、また中傷行為であるという点から、削除されて当然であると思っていました。昨日の依頼もそれに基づくものです。しかし、この程度は問題ない、事実よりも噂を重視しているため削除はできない、シャレが効いていれば削除はできないという回答を得ました。私と管理者の方との間には投稿の問題性についての感じ方に大きい差があるというのを痛感しています。私にとって削除されるべきだと感じられる場所はこれだけにとどまらずいくらでもあり、削除を依頼したいところなのですが、この調子だと却下されるだけのような気がしてきました。却下されるだけの削除依頼を連発しても管理者の皆様にとっては迷惑でしょう。やはり、私の考え方はおかしいのでしょうか??もうこれ以上ムダな削除依頼をするべきではないのでしょうか??率直な意見をお聞かせください。 --わらいのぶんかじんこうざ 2008年7月11日 (金) 12:19 (JST)

管理者を含めたChakuwikiの利用者はそれぞれ世代も考え方も違う人間で構成されていますので、異論や同調があれば、自然に出るものと思います。またこの様に問題提起をして頂く事はChakuwikiコミュニティにとって非常に重要かつ有益なものになりますので、どの利用者も積極的に行ってもらいたいと思います。個人的には管理者も「1/総意」に変わりは無いと思っていますので、分母が増える事に因ってChakuwikiの在り方も変わってくるのではないでしょうか？--I.T.Revolution 2008年7月11日 (金) 12:52 (JST)
問題提起は一向に構いません。ただ、どう見ても直接的な罵倒・侮辱でない限りは却下になるかと思います。あまり気にしすぎるとキリがなくなりますし、逆にギスギスしかねないです。--花室川 2008年7月11日 (金) 13:14 (JST)
たとえば、「南京大虐殺はあった」だとか「従軍慰安婦は存在した」とか「日本は昔流刑島だった」などの噂も認められます。それを「左翼的主張だから」とか「事実無根だ」などと言って削除することは許されません。昔、608事件というのがありまして、どっかのアホが「日本人差別だ」などと仰っておられましたが、そのような主張は認められません。--尻馬のりバカ 2008年7月11日 (金) 15:26 (JST)
わたしは「疑わしきは削除せず」のようなスタンスをとりたいと思います。
つまり「馬鹿野郎、クズ、カス」などの直接的罵倒文句は削除対象だと思いますが、「しょせんその程度だから民度が知れる」くらいの表現なら許容範囲だと考えます。それさえも認めず削除対象とするならば膨大な削除対象が発生し、ウィットな皮肉表現さえも書き込み不可となるでしょう。
個人的にはそんな全項目検閲済みの超優良健全サイトを目指すよりは、時折小競り合いなどでごちゃごちゃしながらも、いろんな見方や考えや知識が丸めて放り込まれている、いい意味でカオスなサイトの方が、ここには合ってると思います。
これは許容しがたい表現だから削除依頼というのはもちろん歓迎なので、どうせ管理者達が許容と認めるからもうやめるではなく、今までの例ではなぜ管理者達は許容したのだろうか、という方向に、もうちょっと考えを広げていただければ幸いです。Eric 2008年7月11日 (金) 16:17 (JST)
御自身が疑問に感じていることは、もしかしたら他の方も疑問に感じていることなのかも知れません。あるいは、管理者も見逃していることもあり得ます。不審点を確認すること自体は積極的に行っていただいた方が、ルール作りやサイトの充実に役立つのではないでしょうか？--浜静人 2008年7月12日 (土) 10:59 (JST)
問題を提示してくださるというのはありがたいことです。我々管理者も、全てを把握できるわけでは当然ありませんから。ただし、それと実際に削除するかどうかについてはあくまで切り離して考えています。--無いです 2008年7月12日 (土) 11:24 (JST)
皆様、貴重なご意見ありがとうございました。
あれからいろいろ考えた結果、○○に言いたいなどのいわゆる隔離された場所以外で私が不快に感じたところで、直接的な罵倒ではないものについては、とりあえずバカなりに突っ込みを入れてみるという方法をとることにしました。あるものについてのネガティブなイメージをまき散らすのが認められるなら、そういう投稿を非難するのも認められるべきです。マレーシアや富良野市でバカなりに突っ込みを入れてみましたが、問題ないでしょうか??問題なければこのような感じで続けていきます。 --わらいのぶんかじんこうざ 2008年7月13日 (日) 21:05 (JST)
- とりあえず要約欄に「どうせ私はバカですよ」って書くのはご遠慮ください。--無いです 2008年7月13日 (日) 21:22 (JST)
  - 大変失礼いたしました。自虐というか開き直りのつもりだったのですが、今後は厳重に注意します。 --わらいのぶんかじんこうざ 2008年7月15日 (火) 12:27 (JST)
- ちょっとした脱線は認められているので、「よそでやってくれ」はネタ殺しになるのでご遠慮ください。ネタを生かした反論でお願いします。--尻馬のりバカ 2008年7月13日 (日) 22:52 (JST)
  - 了解です。 --わらいのぶんかじんこうざ 2008年7月15日 (火) 12:27 (JST)

おもしろ替え歌

おもしろ替え歌の各項目において、全般的に著しく不快な単語（糞、嘔吐、葬式、刑務所行き、強姦、死ね、殺せ等）が氾濫し、あげく個人攻撃までされている件。
さすがに目に余る上に、新規投稿にもロクなものが書かれないので、抜本的に大掃除したいのです。
結構大掛かりになりそうなので、まずわたしが該当部分をコメントアウト、項目内全部の場合は削除検討のテンプレ貼り付けをし、他の管理者に異議が無ければ（異議ありの場合は該当箇所のコメントアウト・テンプレを外す）数日を目処に削除という形でよろしいでしょうか。--Eric 2008年7月30日 (水) 11:40 (JST)
- 異論なしです。「おもしろ替え歌」とある以上、歌詞は面白くある必要がありますからね。例の個人攻撃のところですが、即時削除でも問題ないと思います。--八王人 2008年7月30日 (水) 11:47 (JST)
- 異議那須。基本的に趣旨違い。こう言う言葉を使いたい盛りの子供の悪ふざけみたい。--I.T.Revolution 2008年7月30日 (水) 12:25 (JST)
- 「個人攻撃」の項目ですが、ひどいものですね…。全文コメントアウトの上、{{削除検討}}を添付させていただきました。--御蒲田弓之助 2008年7月30日 (水) 13:20 (JST)

とりあえず一通りチェックしてみました。削除検討がかなり多くなってしまったのですが、厳しすぎたかなと思いつつ、項目の性質上一部削除が難しいのも一因です。
他の管理者のみなさんは、時間があるときにでも目を通していただき、削除しなくてもよいと思うものについてはコメントアウトやテンプレを外すなど、追認をお願いします。
一応1週間くらい様子を見てから、削除をしようと思います。--Eric 2008年7月30日 (水) 14:45 (JST)
- 個人的には個人名を出しているものと、拉致などと言っているもの以外はセーフにしてあげたいですね。個人名を出しているものやキツい下ネタも伏字などに置き換えたりノート移設で対応出来ない事も無いと思います。まぁ数が数なので追々。しかし下らな過ぎて笑えました。--I.T.Revolution 2008年7月30日 (水) 15:20 (JST)
  - 確かにちょっと厳しすぎたかなぁとは思います。ただ、罵詈雑言や誰かを貶めて面白がるという内容に関しては、毅然と対応しようかなと思いました。
    あと、元の歌を知らないものは実際どのように聞こえるのかわからないというのもありますが、明らかに短すぎて書き捨ててるようなものもありますね。替え歌じゃなくて、○○に言いたいでやってほしいって気がします。
    それと東京が直下型大地震で壊滅したとしたらとかは個人的にはアウトなんですが、全体から見ればごく一部なのであえて見逃しました。
    他の人には他の人なりの意見があると思いますので、適宜修正をお願いします。--Eric 2008年7月30日 (水) 15:59 (JST)
正直な話、替え歌ってブラックネタの宝庫だと思うんですよね（「明かりをつけましょ爆弾に～」とか）。だからエロネタや「死ね」はともかく、「牢屋行き」ぐらいは許してもいいかと。
- ちなみに、サザエさん関連は「磯野家の謎」でも取り上げられているものもありますよ。あと「東京が直下型大地震で壊滅したとしたら」は元の台詞そのままです。--無いです 2008年7月30日 (水) 16:47 (JST)
  - 正直言って、わたしはサザエさんの替え歌は全部アウトです。存続すべきという声が大きいなら、わたしは引っ込みますが、今後もああいう歌詞しか書き込まれないんでしょうね。なお、磯野家の謎という本は読んだことがありません。--Eric 2008年8月4日 (月) 14:30 (JST)
ホーモホーモホモ　盛り（ｒｙ　は駄目ですか？バカはエロとウンコが大好きですが、ここら辺、基準がちょっと曖昧ですね。--尻馬のりバカ 2008年7月31日 (木) 01:50 (JST)