「トーク:ベタな兄弟・姉妹キャラの法則」の版間の差分

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****キャラクターが法則に基づいてアイデンティティを確立しているならば、同じ形式で本文の補足として追記できるものだと考えています。逆を言えばそれができないものは、ベタキャラの法則の具体例ではないということです。
****キャラクターが法則に基づいてアイデンティティを確立しているならば、同じ形式で本文の補足として追記できるものだと考えています。逆を言えばそれができないものは、ベタキャラの法則の具体例ではないということです。
***妥協案ですが、一旦ノートに移設した上で、「明らかに法則に合致すると思われる王道的代表例ならば、書いた本人でなくとも補足例として本文に移行できる」、という形式はいかがでしょうか。--文化人類学研究所所長[[利用者:Eric|Eric]] 2009年9月25日 (金) 23:39 (JST)
***妥協案ですが、一旦ノートに移設した上で、「明らかに法則に合致すると思われる王道的代表例ならば、書いた本人でなくとも補足例として本文に移行できる」、という形式はいかがでしょうか。--文化人類学研究所所長[[利用者:Eric|Eric]] 2009年9月25日 (金) 23:39 (JST)
****まぁ個人からしては法則に巣食って寄生虫のように具体例が増えていくのも違和感はあったのですがね。「Chakuwiki内から消される」のが自分としては反対なので、Ericさんの案には何の反論も述べません。--[[利用者:Kの特急|Kの特急]] 2009年9月26日 (土) 07:05 (JST)
*(異議なし)久々に覗いてみましたが、最早「法則」の項目ではありませんね<!--最初に立ち上げた自分が言うのも何だけど(汗)。しかもずっと放置状態・・・orz-->。WP流に言えば「兄弟・姉妹キャラクターの一覧」と化していますので、潔くリストをバッサリいって頂いても仕方がないかと思っております(ノート送りという方法もありますが)。後、兄弟関係の例?として、[[ベタなシスコン・ブラコンキャラの法則]]という項目も一応立ち上げてありますので、こちらにも上手く辻褄が合わせられれば、とも考えておりますのでよろしくお願いします。--[[利用者:御蒲田弓之助|御蒲田弓之助]] 2009年9月25日 (金) 17:02 (JST)
*(異議なし)久々に覗いてみましたが、最早「法則」の項目ではありませんね<!--最初に立ち上げた自分が言うのも何だけど(汗)。しかもずっと放置状態・・・orz-->。WP流に言えば「兄弟・姉妹キャラクターの一覧」と化していますので、潔くリストをバッサリいって頂いても仕方がないかと思っております(ノート送りという方法もありますが)。後、兄弟関係の例?として、[[ベタなシスコン・ブラコンキャラの法則]]という項目も一応立ち上げてありますので、こちらにも上手く辻褄が合わせられれば、とも考えておりますのでよろしくお願いします。--[[利用者:御蒲田弓之助|御蒲田弓之助]] 2009年9月25日 (金) 17:02 (JST)
**シスコン・ブラコンも統合しますか? そうなると現在あるキャラ名は兄弟関係の法則の書式に従って書き直していただくことになりますが。
**シスコン・ブラコンも統合しますか? そうなると現在あるキャラ名は兄弟関係の法則の書式に従って書き直していただくことになりますが。
***もし独立項目として残したい(具体例のリストも残したい)ならば、関連項目にすればいいと思います。もしくは本文中に「自分の兄弟・姉妹に恋愛感情に近い想いを持っている者もいる」という一文でリンクを貼るという手段でもかまわないと思います。--文化人類学研究所所長[[利用者:Eric|Eric]] 2009年9月25日 (金) 23:39 (JST)
***もし独立項目として残したい(具体例のリストも残したい)ならば、関連項目にすればいいと思います。もしくは本文中に「自分の兄弟・姉妹に恋愛感情に近い想いを持っている者もいる」という一文でリンクを貼るという手段でもかまわないと思います。--文化人類学研究所所長[[利用者:Eric|Eric]] 2009年9月25日 (金) 23:39 (JST)

2009年9月26日 (土) 07:05時点における版

そもそも根本的な話

法則の方が全く伸びず、単に知ってる兄弟キャラが無秩序に書き連ねられてるだけの項目に見えます。そもそもベタな兄弟姉妹があるのだから、この項目自体が不要に思うのはわたしだけですか? 実際書きたくなるような法則も思い浮かばないんです。Eric 2008年3月7日 (金) 20:57 (JST)

  • いわれてみれば確かにそうなんですよね。真新しいのは「双子」(年齢差がないという点で差別できる)ぐらいで・・・--無いです 2008年3月7日 (金) 21:04 (JST)
    • 無秩序に項目を立てた者としてお詫び申し上げます。只今本文に{{削除検討}}を添付いたしました。但し、削除まではもう少し他の人の意見を待ちたいと思います。--御蒲田弓之助 2008年3月7日 (金) 21:08 (JST)
    • 全削除をする事は無いと思います。統合できるものは統合して、後は「ベタな双子キャラの法則」などに特化すれば活きる道はあると思います。--I.T.Revolution 2008年3月7日 (金) 22:52 (JST)

原因と解決に向けた前向きな話

まずこの項目が面白くない理由は、「テーマが漠然的すぎる」という点に尽きると思います。

  • つまり例えば無口キャラや女装キャラのように、漫画アニメゲーム内の少数派キャラクターの特徴を扱っているわけではなく、単に兄弟姉妹がいるというだけの、ほぼ無尽蔵のキャラを無条件に扱っているためだと思いました(老人キャラは案外少数かつ、ベクトルが似てるのでまだマシ)。
    • おかげでベタな兄弟姉妹と差がない上、書き込める要素が全然ないのでしょう(現実の兄弟を扱ったら、それこそ既存項目と全く同じ)。
    • 仮に双子・義理だけを残し、それにタイトル変更して存続させるというのは簡単かもしれませんが、やはり法則の書き込みがほとんど伸びない気がします。
  • そこで発想を転換し、「漫画アニメのキャラクターにおいて(義理も含めて)兄弟姉妹がいる場合のベタな設定・表現の法則」のようにルール付けを徹底することを提案します。
    • いささかイレギュラーですが、「キャラクター」ではなくて「設定・表現」への趣旨変更です。
    • そのまんまではタイトルが長すぎるので変更はしなくても、項目内の一番上にそのように書きます。当面双子や義兄弟も独立させなくても良いと思います。

例えばわたしだったら、

  1. なんだかよくわからない不思議な絆で結ばれており、感覚を共有したりする。
    • 特に双子の場合はそれが顕著。
    • 兄弟がピンチになると颯爽と駆けつける。
  2. 何らかの超能力を持っていると、その兄弟も同じように何らかの超能力を持つ。
    • たいていの場合、似て非なる能力だったりする。
  3. 義理の兄弟姉妹は、異性だと惹かれあい、同性では反発しあう。
    • 磁石みたい。
  4. どちらかが優等生だと、もう一人は劣等生なことが多い。
    • 兄弟が3人以上だと、割と同レベルな気がする。
    • 真面目と奔放、健康体と病弱などの対称性を持つ場合もある。

↑みたいな法則を書こうと思っています。

  • 以上の提案に合わせ、一旦項目(特に主なキャラ)の白紙化を提案します。抜本的解決をしないと、このまま凍って結局塩漬けになると思います。
    • すでに書き込まれてる法則は消さなくともいいかも知れませんが、双子・義理の節区切りは一旦撤廃した方がいいと思います(状況次第で後から独立するのはありでしょう)。

もちろんこれはあくまで一人の平ユーザーである、わたしの個人的意見です。結論を急いではいませんので、他の方も意見があれば聞きたいです。Eric 2008年3月8日 (土) 10:43 (JST)

  • そこまでの大改編であれば、新しい項目をそれぞれ別に立ち上げられたほうがいいのではないかと思います(あくまでもここは「双子」あるいは「義理」のみに限定する方向で。記事名の変更は「移動」で可能)。そして残せる記述は残し、転記できる記述はそれらに転記でいいのではないでしょうか。ただし、いきなりのページの白紙化には反対します(他に追記された方に対して失礼に当るため。新項目名と乖離した内容の記述についてはノートへ移設あるいはコメントアウトの方向で考えてください)。--御蒲田弓之助 2008年3月8日 (土) 13:55 (JST)
  • あくまで「わたしならこうしたい」という提案の一つですので。新項目を立ち上げるべきか、節の追加にすべきかはまだ判断できません。ただ、法則よりキャラ例が多い現状は、見てて何とかしたいな、とは思ってます。Eric 2008年3月8日 (土) 15:34 (JST)

新項目立ち上げの報告

  • この項目を1から作り直すのは不可能と判断し、ベタな漫画・アニメキャラクターの兄弟関係の法則を別途つくらせていただきました。Eric 2008年3月12日 (水) 15:29 (JST)
    • ではこちらはどうしましょう。こちらから転記できるものはそちらへ移動し、ここは「ベタな双子キャラの法則」とかに特化したほうがいいのでしょうか。--御蒲田弓之助 2008年3月12日 (水) 15:39 (JST)
    • 無理に共通化や移動したり、何かを変える必要はないと思います。わたしは「キャラクターの法則」と「関係の法則」は似て非なるものだと考えています。もちろんこれは現時点でのわたしの個人的意見にすぎません。Eric 2008年3月12日 (水) 15:48 (JST)
  • 一通り観てきました。確かにそれぞれ独自路線でいいかも知れないです。ただ、一部重複ネタがあるので、それをどう切り分けるかでしょうか?--花室川 2008年3月12日 (水) 15:53 (JST)
    • 似て非なるものな関係の項目なので、ネタの完全な切り分けは難しいと思います。現時点ではあえてそのままでいいのでは、と。主観を大事にするサイトですから、これはあっち、これはこっち、なんてのは書く人の判断に任せればいいと思います。肥大化したり明らかに同じことが書いてあるものが目立つようなら考え直すってことで。つくったばかりなので、そこまでしっかりしてないというのが正直なところですが。Eric 2008年3月12日 (水) 16:11 (JST)
  • 話は少しずれるのですが、まずあちらの項目を「兄弟・姉妹の法則」「姉弟・兄妹の法則」に統合出来るかもしれませんね。--I.T.Revolution 2008年3月12日 (水) 16:00 (JST)
    • とりあえずわたし自身は、漫画アニメカテゴリのベタキャラシリーズの派生、のつもりなんですけれども。今回、意見はないよりあったほうがいいんで、言いたいこと言ってくださって結構です。Eric 2008年3月12日 (水) 16:11 (JST)

双子キャラの独立について

  • ずっと放置していましたが、双子キャラを別項目として独立させる提案をします。
    • 理由としては双子は兄弟・姉妹の中でも特殊な存在であることで、別格の存在と見なせるからです。法則の数についても、独立するには十分かと思われます。
    • 独立後にもこのページは残します。何か意見等があればお願いします。--文化人類学研究所所長 Eric 2009年9月8日 (火) 22:44 (JST)
  • (賛成)やはり双子キャラは独立すべきではないでしょうか。「双子」はほぼ同時刻に生まれた存在ですから、やはり兄弟・姉妹といった関係とは違うと思いますし、こちらも「本来の兄弟」と「義理の兄弟」に絞ればすっきりするかと思います。--Kの特急 2009年9月8日 (火) 22:52 (JST)
  • 10日以上経っても特に意見がないようなので、独立させました。--文化人類学研究所所長Eric 2009年9月21日 (月) 13:10 (JST)

項目の移設・統合の提案

  • 当項目の諸法則は、立ち上げ初日('08年3月7日)の夜から1年半以上ほぼ硬直しています。
    • キャラクターの実例だけは他項目に比べても並々ならぬ量がありますが、それらは法則に基づいた実例、もしくは法則を見つけるためのサンプルであるという印象がなく、「単に兄弟姉妹であるという設定を持つ」というキャラクターを列挙しているだけの項目に見えます。つまりわたしの意見は最初期から変化ありません。
  • わたしが始めたベタなキャラクターの法則のコンセプトは、フィクション作品におけるキャラクター設定の共通法則を見つけ出すことですので、実例そのものは話(法則)を広げるための付随的なサンプルであると考えています。
    • とすれば、こちらや、こちらにもあるように、項目の主たる法則が伸びないまま、単なるキャラ名の列挙は無意味ではないか、と考えています。
    • 先だって双子キャラの法則を独立させたところ、そちらの方は順調に書き込みがあり、法則も伸びるようになりました。何かしらのてこ入れ(テーマを絞ること)をすれば硬直も解ける可能性があるのではないか、と踏んでいます。
  • だいぶ前置きが長くなりましたが、提案です。

  • 法則をベタな漫画・アニメキャラクターの兄弟関係の法則に移設・統合し、兄弟関係の法則として特化させる。
    なお、義理の兄弟は独立させるほどの文量がないので統合(必要ならば文頭に「義理の兄弟は~」の追加も)。

  • ただし被っている、似たようなことを法則として挙げているものについては、移設後に整理したいと思います。
    • 現実的に法則を書き込んでいるのは御蒲田弓之助さん、花室川さん、みやは~さんだけですので、以上の方が反対しなければ、ですが。
      (注)IPユーザーが一行書いてますが、'08年3月以降書き込みがありません。
  • 個人的に現在のキャラリストは不要で、統合先で必要に応じたものを再び書き込み願いたいとは思いますが、反発があるならノートに移設して残す対応も考えます。
  • よろしくご検討ください。--文化人類学研究所所長Eric 2009年9月25日 (金) 16:23 (JST)

  • とりあえずここにはキャラ(ここではガルバトロン&メガストームetc)しか書いていない人が首を突っ込みます。統合に関しては量的な意味も含めて賛成です。
    • ただ、キャラの羅列についてですが、どうも自分は「項目名」に面白さが出ていると思います。他のページと違い、ベタキャラは各種ごとに「個性的」かつ「味のある」項目名になっているのが特徴です。その為キャラを書くエリアは潰す必要は無いかと。不要意見が多いならばせめてノートに写すべきです。--キャラの法則性を巧く見出せないKの特急 2009年9月25日 (金) 16:45 (JST)
      • キャラの実例はもともとわたしが始めたことではありませんが、他項目で話(法則)の広がりに著しく有用であったため、わたしもそれに乗って現在では定着しています。
        • 「主な~キャラ」という味気ない節名が、その項目の代表的キャラが言った、もしくは言いそうな台詞になっているのも、ベタなキャラクターの法則が成長していく過程で定着してきた慣習です(多くの古い項目ではまだそれが昔のままだったりします)。
        • それらを気に入っているという感情を否定するようなことはしません。わたし自身もそのフォーマットは悪くないと思っています。
      • ですがわたしが今回(当初から)問題視しているのは、本来項目の主体であるはずの「法則」が全く伸びない点、そしてキャラ名のリストアップだけが継続的に行われ、その具体例が法則から生まれることも生み出すこともないという、一人歩き状態な点なのです。
        • 移設先として上げた兄弟関係の法則は、もともとそれらを打破するために、完全に法則主体で立ち上げた項目です。そのため、キャラの具体例は法則の補足として書き込むような形式をとっています。
      • つまり現状の当項目とは違う方式でやり直すという意味合いで、兄弟関係の法則は他のベタキャラの法則の標準フォーマットとは違う存在で構わないと思っています。
        • ちなみにベタな妹キャラの法則も、ともすれば同じ事態(キャラ名の羅列)が起きる危惧があったため、定義を最初に明確にし、タイプ別に小分けにすることで、法則の掘り下げ易さとキャラ名羅列の牽制のために、あのような形式にしました(モデルはお嬢様)。実験的な項目だったのですが、特に問題なく運用できていると思います。
      • ノートに具体例をそのまま移設することはやぶさかではありませんが、本文にそのまま移設する気はありません。現在のこの項目の二の舞は防ぎたいのです。
        • キャラクターが法則に基づいてアイデンティティを確立しているならば、同じ形式で本文の補足として追記できるものだと考えています。逆を言えばそれができないものは、ベタキャラの法則の具体例ではないということです。
      • 妥協案ですが、一旦ノートに移設した上で、「明らかに法則に合致すると思われる王道的代表例ならば、書いた本人でなくとも補足例として本文に移行できる」、という形式はいかがでしょうか。--文化人類学研究所所長Eric 2009年9月25日 (金) 23:39 (JST)
        • まぁ個人からしては法則に巣食って寄生虫のように具体例が増えていくのも違和感はあったのですがね。「Chakuwiki内から消される」のが自分としては反対なので、Ericさんの案には何の反論も述べません。--Kの特急 2009年9月26日 (土) 07:05 (JST)
  • (異議なし)久々に覗いてみましたが、最早「法則」の項目ではありませんね。WP流に言えば「兄弟・姉妹キャラクターの一覧」と化していますので、潔くリストをバッサリいって頂いても仕方がないかと思っております(ノート送りという方法もありますが)。後、兄弟関係の例?として、ベタなシスコン・ブラコンキャラの法則という項目も一応立ち上げてありますので、こちらにも上手く辻褄が合わせられれば、とも考えておりますのでよろしくお願いします。--御蒲田弓之助 2009年9月25日 (金) 17:02 (JST)
    • シスコン・ブラコンも統合しますか? そうなると現在あるキャラ名は兄弟関係の法則の書式に従って書き直していただくことになりますが。
      • もし独立項目として残したい(具体例のリストも残したい)ならば、関連項目にすればいいと思います。もしくは本文中に「自分の兄弟・姉妹に恋愛感情に近い想いを持っている者もいる」という一文でリンクを貼るという手段でもかまわないと思います。--文化人類学研究所所長Eric 2009年9月25日 (金) 23:39 (JST)