トーク:スフィアファンとライブ/コール

< トーク:スフィアファンとライブ
2014年3月13日 (木) 21:13時点における>Amberangelによる版 (→‎削除検討)
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削除検討

  • ページの内容を見渡してみましたが、このサイトでやる内容の範疇は既に超えていると思われます。Chakuwikiは備忘録ではありませんし、こういうことをまとめるサイトでもないと思います。--Amberangel 2014年2月3日 (月) 18:56 (JST)
  • この際だから言わせていただきますが、特にスフィアファンと各メンバーファンの項目(特に寿美菜子ファン)に関してI.Tさんは自重すべきだと思います。一人で書きすぎのページはChakuwikiではあまり望ましくない形ですが、それを管理者が行うというのは一般ユーザーに示しがつきません。--無いです 2014年2月3日 (月) 19:44 (JST)
    • 大量加筆が害であるというのはもはや個人のサイト観(好き嫌い)または印象の問題でしょう、或いはページの肥大化が気に入りませんか?極力速報はしていないつもりですし、他の方が書ける余地は幾らでも残されています。私個人が過剰である事は否定しませんが、「過疎と過多」であれば私は後者の方が望ましいと思います。今回の件に多大に関連はしていますが、加筆量に関してはまた別の議論として頂きたく思います。お願いします。--I.T.Revolution 2014年2月3日 (月) 22:04 (JST)
  • このタイミングという事は項目内の節であれば良かったという事ですか?他にも各メンバーと「LUNA SEAファン」に作成させて頂きましたが、これは当然「ファンの噂」の延長として作成した物です。俗な言い方で、私は所謂ROM専ですが、ツィッターでもこのページに触れて頂く事が少なくありません。そもそも非常に閲覧者が限定される項目、かつこれまでリンクも殆どなく意図しなければ辿り着けない項目と言って差し支えはないでしょう。その上で閲覧数が1万回を超えているというのは、純粋な意味でも需要があると言う事ではないでしょうか?尤も私が更新ボタンを連打している可能性もありますが、延べ1万人の興味或いは需要の上で、皆さんの多数決か分かりませんが、サイト趣旨として削除相当であるというのであれば従います。Chakuwikiというサイトを通して誰か1人でもそのアーティストに興味を持ってくれたら素敵な事だとは思いませんか?そんな存在に十分なり得る項目だと私は思っています。一緒にされたくはないかもしれませんが、Amberangelさんのアイマスにしても、ないですさんのAKBにしても同じではありませんか?自分はそこまでサイトの可能性を狭める必要はないのではないかと思いますけど。--I.T.Revolution 2014年2月3日 (月) 22:04 (JST)
  • 改めて一通り見て回ってみましたが、明らかに浮きすぎです。これが「噂」であるとは思えません。例えば、自分やAmberangelさんが割と書いているTHE IDOLM@STERの楽曲の様に、あくまでも「楽曲の噂」として成立できるようなページならまだしも、Amberangelさんの言う様にここは「まとめ」となってしまっており(そもそもタイトルにも「まとめ」とあるので、いくら子ページだとしても「噂」とは異なるものだと思います)、そのコンセプトすら外れていると思います(逆に言えば、「スフィアの楽曲」とか「LUNA SEAの楽曲」などとして、Chakuwikiの求める「噂」に準じた楽曲関連のページは問題ないという事です)。よって趣旨逸脱で削除が妥当です(無論、項目内の節でもダメです。残したいならITさん自身のサブページにして下さい)。正直、この手のネタは自分でコール本なり作ってやった方がより伝わると思いますよ?
    • ついでに追い打ちをかける様で申し訳ないですが、自分からすればハートキャッチプリキュア!/各話辺りも趣旨としては割とギリギリだと思います(と言っても、こちらは「ファンの噂」の要素がまだあるので消す必要はそれほどありませんが)。今回挙げたページのように、濃いネタを大量にぶち込むことくらいは自分も戦隊・アイマス・トランスフォーマー辺りでやっていますが、あくまでも他人が加筆してくれたりすることを前提としてやっています(噂の中の自己主張は控えめにしているつもりです)。しかし、その匙加減を間違えると、それこそITさんが昔鉄道系勝手項目の全廃議論で言ったような「内容は凡そ他者が関われるものではない」(=他人が加筆しにくい空気が醸成されてしまう)ページとなってしまいます。「サイトの可能性を狭める」と申していますが、そんな風にあまりに方向が定まりすぎてしまうとそれこそ逆に可能性を狭めてしまうのでは?「自重しろ」とは言いませんが、その辺りは重要BCであるITさんなら分かるはずですので今一度考えてみてください。--Kの特急 2014年2月4日 (火) 00:07 (JST)
      • 「高校の略称」や「出身有名人」とて「噂」ではないでしょう。これが「噂」であればこの項目も十分「噂」です。「噂」である事は条件ではないでしょう。また後者などはWikipedia的かつ禁止されているはずの個人の噂ですよ。続いてハトプリ各話ですが、それは「作品の噂」です。肥大化してしまったので頭を捻って分けました。また「○○の楽曲」なんて項目作っていいんですか?フィクションの下部項目なら分かりますけど、実際のアーティストの項目を作っても良いんですか?最後に鉄道系勝手の全敗案は、共有出来ないというのは建前もしくは付け加えの理由で、実際は無法地帯と化しているからです、また加筆者本人以外にあまり需要もありません。少し逸れてると言っては失礼ですが、以上の理由では到底納得できません。--I.T.Revolution 2014年2月4日 (火) 00:30 (JST)
  • (インデント戻し&書き直し)そもそも「噂」と「まとめ」は別の存在だと思います。これが「ファンが見た楽曲の噂」としてあるならば、やはりご当地・ファンの噂などの体裁で「○○という曲はコールが入れやすい/難しい」などの書き方なら全然問題ないと思います(アイマスはそれが成立しているのでセーフですし、このページにも3つですがそれに流用できる文章があります)。しかしながら、これはそれに当てはまるとは思えません。率直に言えば各曲ごとのコールは自分が集めてきた「噂」やネタと言うよりは、ファンが作った「事実」ですので、結局はその羅列にすぎないのでは?そうなってしまうと、これそのものを「噂」に変換するにも無理があります。少なくともChakuwikiに書く性質のものではないと思われるので、残すのであれば自身のサブページにすべきです。--Kの特急 2014年2月4日 (火) 10:38 (JST)
    • ですからChakuwiki内には纏めや羅列だけの項目は幾らでも存在します。「○○の噂」でなければならないという事はありません。その他は上記の通りです。--I.T.Revolution 2014年2月4日 (火) 12:10 (JST)
      • 幾らでも存在するからと言ってそれを野放図にするのはそれはそれで良くない(そんな事だったら勝手ネタの乱造だって削除検討入れずに済んでいるはずです)と思いますが、そこいらをやると脱線するんで、別の機会に話しましょう。少なくとも、このページが明らかに毛色が違って浮きまくっていることに関しては変わりありません。--Kの特急 2014年2月4日 (火) 12:23 (JST)
  • (別件になるのでインデントは別に戻します)このコールは本来ならファンが作られたサイトが公開すべき内容であって、このChakuwikiでまとめて置いておく必要性があるものですか?ここがI.T.Revolutionさんの個人サイトならば最初からこのような削除検討をするつもりは無かったですが、あくまでここは違います。個人的にはフィクションだろうがそうでなかろうが、楽曲の噂はあってもいいと思います。楽曲の噂の一部としてコールが存在するならまだ良いとは思います。--Amberangel 2014年2月4日 (火) 07:45 (JST)
    • 私はこれが十二分に「『ファン項目』の一部」であると考えています。Chakuwikiにこの様なページがあっても良いでしょう。手前味噌ですが、Chakuwikiにとっても有益なページだと私は思っています。今回の件に関しては回りくどい言い方をしなくてもこの1点で争えるでしょう。また最終的にどの様な対処を求められているのか分かりませんが、この独立ページ及び5つの節含め全て削除という事であれば今更ですよ。今の今まで泳がせておいてここで削除というのは卑劣です。--I.T.Revolution 2014年2月4日 (火) 12:10 (JST)
      • まずはじめに言いますが、私はここまで泳がせたとかそういうつもりは全くありません。そういう「卑劣」などという言い方はこちらとしても許しがたいです。さてこのChakuwikiはスフィアのファンサイトですか?もしそれならばコールであったりをまとめるのは自然かと思います。「Chakuwikiに有益」と言われましたがこのページはどう見ても「ファンに有益」なだけであって「Chakuwikiに有益」であるとは思えません。確かにコールというのはファンからの楽曲に対するレスポンスであり、おっしゃるとおり「『ファン項目』の一部」という考え方は分かります。ただこのページは各楽曲を知らない人にとって共感できると思いますか?私はそうは思えません。私個人的な意見としては、少しでもどんな楽曲か知ってもらった上でと考えたいので、楽曲の噂の一部として再編というところかと思います。--Amberangel 2014年2月4日 (火) 17:56 (JST)
    • 今回の議題の要点は「他のバカと共有出来るか」にあると考えます。当ページ、コアなファンしか楽しめないです(個人サイトで、に同意)。あと「THE IDOLM@STERの楽曲」「プリキュア!/各話」「~登場人物」にしても、作品の噂の類い全体がそうです。「ファンの噂」であればその作品を知らなくてもファンの人を知っていれば楽しめますが、「作品の噂」はそれを見た人でないと楽しみづらい内容です。Chakuwikiは百科事典でもカルトサイトでもありません。これを機に「作品の噂」ごと凍結しませんか。 --むらまさ 2014年2月5日 (水) 00:31 (JST)
      • 作品の噂の成立経緯を考えると、昔の(というか、今も)ファンの噂はそれこそ作品の噂を兼ねている性質があり、「ファンの噂」から「作品の噂」が派生したとも言えますから、全凍結するのは流石に乱暴な発想だと思います。個人的な見地ですが、生まれる前のNHK大河ドラマの項目を見ると「あ、こんなのあったんだ」とか結構楽しめますよ?あまり凝り固まってジャンルを丸ごと規制する必要は全くありませんし、こういうこと発議するなら借井戸でやった方がいいと思います(反対には変わりありませんが・・・。)。
    • (インデント戻し)とりあえず色々考えたのですが、個人的にはこの三つから選ぶのが妥当かと。
      1. A.趣旨が異なるので削除
      2. B.ITさんのサブページ送りにして存続
      3. C.「スフィアの楽曲」として大規模リニューアルを行い、噂とは若干異なるコールまとめはノートに送って存続
    • 少なくともまずはAmberangelさんの言う様に「少しでもどんな楽曲か知ってもらう」と言うコンセプトが良いと思うので、一番納得しておさまるのはCだと考えています。
      • なお、他のコールまとめに関しても、楽曲の噂が独立できる容量になるまではファンの噂のノートに送致しておいた方が良いでしょう。最初は自分も削除とは言いましたが、まとめをメインに出さなければ一応は問題ないと思います。--Kの特急 2014年2月5日 (水) 18:37 (JST)
  • 横槍失礼、老兵の戯言です。近頃、「よくわかる都道府県」ブームでちょこっとバカ日本地図も話題となっているようななか、このような議論が行われているのは多少残念であります。
  • Chakuwikiの原理原則は「バカが、バカなテーマで、バカな情報を集める場」で「勘違いや思い違いを共有する場」であるということで、この原理原則に本テーマがあっているかというのが問題だと存じます。
    過去も、talk:陽富連邦に始まり、talk:哲学者user talk:クラH27編成#警告など、Chakuwikiの趣旨違い(バカっぽくない、主観のゴリ押し)であるテーマについてはサブページ送りや削除がなされてきたことはみなさんご承知のはずです。そして、この基準はたとえ初版が管理者であっても当然適用される内容です。
    何も長文で小難しい話をするものではないと思います。ただ単に、バカっぽくないと借民が考えるのなら、本テーマが削除されるだけのことです。この基準で削除検討がなされないのなら、バカなんて看板は降ろすべきです。
    そしてこれは少数者に対する迫害でもありません。上記の通り、今まで普通に行われてきた、Chakuwikiの趣旨にそぐわないテーマを削除するか否かの議論であることを一応確認いたします。
  • まずはChakuwikiの趣旨に沿っているかの議論の収束が先です(もっとも、議論を拝察するに趣旨違いで落ち着くでしょうが)。処置はその後で。
    • その議論も長文を展開するでなくただ「趣旨にそっている」「そっていない」だけで十分だと思います。
      • なお個人的異見として、本テーマはバカっぽくないと存じます。
  • 更にもう一点。CW:WIN#チャクウィキは個人サイト・ブログではありませんにもある通り、Chakuwikiは日記帳じゃないんだからChakuwikiとは関係ない日常の出来事をつらつらユーザーページに書くのはどうかと思います。結構いろんな人向けにこの言葉は発してますが。
    以上、よろしくご検討のほど、お願い申し上げます。--第1施設団 2014年2月5日 (水) 21:46 (JST)
    • 久しぶりなのでただの雑談ですが。良し悪しではなくChakuwikiは現在でも膨張を続けています。最早すべての項目にバカを適用するのは不可能、不可能というよりナンセンスでしょう。サイトは変化し続けます。明治時代に施行された法律が一部現在でも有効という話を聞く事がありますが、それと同じ様なものだと私は思います。基本理念やポリシーを大事にするのはもちろん大切ですが、原理主義も一歩間違えば過激派ですよ。それと一連のページ群は8割方私が書いたものですが、こんなものバカではなければ書けません。バカの定義は分かりませんけどね。--I.T.Revolution 2014年2月7日 (金) 00:29 (JST)
  • いつの間にか話が変な方向に行ってしまったようなので、削除動議の発議者として一言。第1施設団さんのおっしゃるとおり、私が議論したかったのは単にこのページがChakuwikiに必要か否か、否の場合はどう対処するかだけです。ここではその件だけにとどめませんか?--Amberangel 2014年2月6日 (木) 18:50 (JST)
    • 話を広げかけて済みません。他ページの議題は場を改めて、ということですね。本論。本ページは「他のバカと共有出来きない」すなわち「趣旨に沿っていない」と考えます。 --むらまさ 2014年2月7日 (金) 00:01 (JST)
  • (削除)- 議論も不要。バカの“バ”の字も感じられない単なるまとめ記事。Chakuwikiで書いてよい内容ではない。-- by CatofsignatureofMuttley.jpg Muttley /Talk/ Track 2014年2月6日 (木) 23:00 (JST)
    • Chakuwikiの投稿形式の特性上、求められるのは「閲覧者数」よりも「投稿者の絶対数」だと思います。一人で書いているうちは「その人の記事」にすぎませんので、個人所有のサイトで行うべきです。他者によって追加の投稿がされてこそ、その記事は設置意義が確立するのだと考えます。そしてこの記事には他者が入り込む余裕が感じられません。よって「削除が相当である」と考えます。--無いです 2014年2月7日 (金) 10:19 (JST)
    • 上に書いた通り自分の考えはITさんのサブページ送りにして存続orノートに送って存続でしたが、どうも本人がそれを望んでいないようなので今回は白紙委任といたします。--Kの特急 2014年2月7日 (金) 10:22 (JST)
    • ちょっとまったぁあああ。バカらしくないとか、主観のゴリ押しだとかが、借力の原理原則により削除やサブページ送りをしてきたとし、管理者であっても適用されるべきと上記にあるけど、管理者自身が主観のゴリ押しをしてるじゃないか。そもそも、噂なんて主観にしか過ぎねーはず。そのゴリ押し(書き込み)を排除するなら、原理原則以前に借力の記事の書き込み自体が成り立たない。そうすっと、記事ができない、または恣意的になり、情報操作(プロバガンダ的になり得る)となり、借民が不利益を被る、過疎る、もっとバカ?になる、洗脳される!?ということにもなる。バカ作成工場が趣旨ならそれもありだろう。ただしバカの概念自体に主観が入る(ITがいうように頭の中が凝り固まったバカもバカだし)。そのバカの定義すら主観のゴリ押しになるだろ?wそうすっと、ゴリ押しってのは、お互いの主観同士がぶつかり合っているだけで、どっちが本筋かなんて論議の必要すらない。無いですがいう、ピューよりユニーク書き込み数重視ってことも、そもそも記事が存在しなけりゃ、投稿すらできねーし、通常ビューがあるから投稿もあるわけだろ?記事無いところに書き込むより、ある記事に対する書き込みが多いのは、都道府県別の低層の噂をみてもそのとーりじゃねーか。あとな、他社が入り込む余地がないってのも無いですの主観だろ?バカ投稿を前提とするなら、なんだこの記事かてーな(硬いの意)とか、新たなコールとか、地方限定コールとか、お試しコールとかバカ投稿できる余地はあるだろ。挙げ句の果てには、Kの特急の「どうも本人がそれを望んでいないようなので今回は白紙委任」ってなんだよ。それこそ本末転倒な対応だろ。まとめであっても、備忘録やメモじゃないだろうなこれは。高校の通称でもあるとおり、これがまとめだったら通称もまとめだ。そもそも借力自体が噂のまとめだ。噂かどうかなんて、文体はカンケーないだろ。備忘録やメモってってのは、通常他人が見てもわかんないものであって、記事がぶら下がっている限り、メモじゃないだろ。まーこういうことを言い合ってもお互い主観のゴリ押しになるわけで、バカの定義すら決まってないんだから論議は無駄。一個言えることは、ITが言うように、言葉、文体、思考は時代とともに変わって当たり前。とくにネット社会はその傾向がリアル世間より顕著。そこを柔軟に対応できないなら、結局管理人の自己満足で終わるだけ。管理人権限を利用して、正当な(にみえる)理由を後付けしたり、好き勝手に記事を追加編集削除するんじゃ、能無し裁判官とおなじじゃねーか。結論は、削除するなら、結局削除するという人間の主観のゴリ押しに過ぎない(バカの定義もふくめてな)--115.163.129.80 2014年2月7日 (金) 12:36 (JST)
      • 仰りたいことはわからんではないですが、簡潔にお書き下さい。記事投稿も議論も共有できなくては意味がない、他人に分かってもらえるように書くことが重要、とだけ言うことはご理解下さい。 --むらまさ 2014年2月8日 (土) 01:31 (JST)
        • おっと、話のわかる管理人「むらまさ」もいることはわかった。thanks.すまん、簡潔に書く前に、そもそもそれすらできない状況を述べさせて頂く。Mtaniguchi(一刀)の意思と思われる、Chakuwiki:Aboutをみると、「サイト全体の運営をするMtaniguchi(一刀)以外は、絶対的な権限を持つわけではありません。」とあり、具体的には、「なお、現在はビューロクラット権限行使は緊急時のものとされ」とされているのにも関わらず、BC「無いです」は、115.163.129.80のノートに抽象的な指摘をし、「IPユーザーはちゃんとしたユーザーか判断できない」と持論を展開した上、アカウントを取得したとしても「新参者が何を言っているんだ」などと、結果的に論議や反論を許さないというゴリ押し(ブロック)までして、IPユーザーだろうがアカウント取得ユーザーだろうが、「新参者」だから認めないと主張する。これがまかり通るなら、借力にルールなんていらないだろ。「ビューロクラット権限行使は緊急時」に該当するはずもない。さらに当該ノート投稿を、「嫌がらせ」などと表記しブロック「2014年2月7日 (金) 17:21 無いです (トーク | 投稿記録) "115.163.129.80 (トーク)" を 1週間 ブロックしました ‎ (嫌がらせ)」する。つまり、緊急時でもないにもかかわらず、ノートの論議すら、嫌がらせなどと記載しブロックし、論議の場すら奪うBC「無いです」は、借力のルールすら守れず、BC権限を振り回し一方的に論議すらさせないバカといえばバカだろう。
        • そんでもって、本題。長くなったのは、今までの論議の流れを一回の投稿で記載したためだ。最後の一文が主張論旨である。要約すると、借力ではバカの定義が定まっていない。文体に一つとってみても真面目に書くことでバカに見えることもある。そもそも、借力自体まとめサイト。備忘録・メモが不可であるとしても、節にぶら下がっている記事は備忘録でもメモでもない。備忘録やメモは「むらまさ」の利用者トークにある、記事にぶら下がっていないメモ等を言う(逆引きはメモであることが多い)。今回はこの「むらまさ備忘録」とは全然ちがう。バカの定義が未定な上、まとめ・備忘録・メモに関しても、主観の相違がある以上、論議は無駄であり、今回もし消すなら、一方の主観のゴリ押し。仮に、独立したベージで一見の借力民が理解不能な事象の羅列であったなら、メモや備忘録であるため、削除すべき。以上--115.163.134.221 2014年2月8日 (土) 19:52 (JST)
        • 今一度、全文を読み返してみた。認識が間違っていたら申し訳ない。気になった点は以下である。
        • 1.Chakuwikiの原理原則は「バカが、バカなテーマで、バカな情報を集める場」で「勘違いや思い違いを共有する場」
        • バカっぽくない、ファンサイトでやるべき内容、毛色が違う等の指摘があるが、はっきり言っておいらからいわせれば、コール自体がバカ、ヅラヅラと細かく書いてあるけど、バカじゃないとこんなもん書けないと思う。まー一般からすると「うぇええきめぇええ」の部類。チャクウィキは何ではないかから抜粋「チャクウィキは、ハッキリ言って事典ではありません。少数意見の集約体のようなものです。」まさにこれに該当すると思われる。コールなんて誰かが見てきたもの(集めてきたもの)か、考えたものであって、コールするもしないもファンしだい。変えるのもファンしだい。おいらの大好きな横浜ベイスターズの荒波翔の応援歌さえ、決まっているけどコアなファンは勝手にアレンジして歌ってる。ファンとかコールなんてそんなもんだろ。
        • 2.この独立ページ及び5つの節含め全て削除という事であれば今更ですよ。
        • 当該ページのURLが、上位記事にぶら下がっているので、ぶら下がり記事だと思っていたが、URLがそうであってもリンクがなく当該ページだけ完全に「独立」していたのであれば、削除の主張は一応は正当である。が、仮にそうであっても、chakurikiの有益性を取るならば、あっても良い。例えば、GameProgrammerが隠しシナリオや、バグを仕込んでおくように、バカを標榜するChakurikiでは、管理人の勝手ページがある方がバカっぽくてここが引き立ち許容するのもバカらしくて良い。バカにルールなんてそもそも通用しないだろ?バカを納得させるバカらしい正論があれば削除もアリだと思う。
        • 3.バカな主観がぶつかりあった時の対応。
        • chakurikiの趣旨にある、バカの情報の共有(ここで言う「バカ」とは「自分のバカさかげんを自覚している人」)は、自分が馬鹿だと自覚していれば情報として成り立ち、同趣旨の削除の対象に該当しなければ、存続すべき。1で述べた、バカ原則、少数意見の集約体(少数だからそもそも集まりにくい)からも、2の理由以外は削除理由が見つからない。その2ですら、おいらみたいな、管理人たちとは違う種類のバカからすると、削除によってつまんなくなると思う。だからといって、誰にでもこの独立ページを認めるべきではない。今回のような平行線な論議だと、一応管理権限で保護もできれば削除もできるが、いずれにしろどっちの対応をしてもその対応をした人のゴリ押しになる。そういった意味ではその権限を持たない一般ユーザーの意見に耳を傾けてもいいのではないか?管理者目線ではなく、ユーザー目線で残したほうが良いとおいらは思う。それでもなお、結論が出ないのであるならば、最終ルール「絶対的な権限を持つ一刀の判断」を仰ぐしかないと思う。以上。長々失礼m(__)m--115.163.134.221 2014年2月9日 (日) 01:20 (JST)
          • 一般利用者・IP利用者の意見にも配慮する、と言うことはわかりました。 --むらまさ 2014年2月12日 (水) 00:26 (JST)
  • 私の主張はこれで最後にしますが、これは誰が何と言おうと「ファン項目」です。また共有と言いますがChakuwiki内に共同加筆者が何人いるかが共有ではないでしょう。上記でも触れましたが、閲覧者が延べ1万人以上いるんですよ。この項目が削除される事になれば私はその方達に対して申し訳ない気持ちでいっぱいです。サブページへの移行は意味のないものですし、「○○の楽曲」という様に看板の掛け替えや僅かなフォームチェンジを行った所で根本的には同じでしょう、更には別の問題が発生します。よってこの形での存続を認めて頂くか、或いは1つの独立ページと5つの大節全て削除という選択肢しか道はないでしょう。後は議長さんの裁量にお任せ致します。宜しくお願い致します。--I.T.Revolution 2014年2月7日 (金) 00:29 (JST)
    • ファンの項目と言うことは分かります。が、閲覧数がChakuwikiでの「共有か」というと、単にこのページをChakuwikiとしてではなくファンサイトとして検索・閲覧した人もいることでしょう。Amberangelさんの言う「Chakuwikiにとって有益」ではなく「ファンにとって有益」のための閲覧数かも知れませんよ。後者であればファンサイトでどうぞ、ということになるでしょう、そこまで分析できませんが。 --むらまさ 2014年2月12日 (水) 00:26 (JST)
      • でしたらもうファンもifも借箱も止めて地域項目に特化すれば良いでしょう。私は降りますけど。--I.T.Revolution 2014年2月15日 (土) 00:04 (JST)
        • 上記に賛同。「goo辞書」によれば、「fan」とは熱狂的という意味も含んでいるから、悪く言えば「キ○ガイ」、良く言えばいい意味での「バカ」ととってなんら問題ないはず。そして、本旨の「バカが、バカなテーマで、バカな情報を集める場」はクリアし、「削除の対象」を満たしていない。しかしここでの論議は、「共有」や「マニアックすぎ(濃すぎる)」「JASRAC」「chakurikiに有益か」等と、論点をすり変えている。しかし、「チャクウィキは何ではないか」の「書式を同じくするものではありません」にあるように、「少数意見の集約体のようなものです。内容は他愛のない噂を中心として、バカが思い描いた地図や、バカが見つけた法則などを適当に並べているものです。」まさにこれに該当する。このことから、「共有」の概念として、「誰かが書き込めるか」というより、「少数意見の集約体」「バカが見つけた法則などを適当に並べている」という趣旨があることから、閲覧でも共有と考えることが妥当。「マニアックすぎ(濃すぎる)」に関しても、「少数意見の集約体」なんだから当たり前。「JASRAC」に関しては、内容は不明だが、原曲の歌詞に対して許諾申請をしているものであると思われ、歌詞を一部引用してコールを記載するものに対して、今回の無料のchakurikiに関しては当てはまらないと思われる。事実上、無料情報として一部引用が著作権法違反である裁判の判例も現在は既知ではないし無いと思われる上に、そもそも歌詞が主体ではなく、コールが主体であるため現在の社会通念では著作権法違反に該当しない。歌詞全文を表記した上でコール本販売を行えば、著作物の全文利用及び営利目的に該当するため、JASRACへの申請は必要となる。今回は、引用であるため問題なし。ちなみにアイマスは無料配布であるが、歌詞全文を載せているため、引用とは解釈できないためJASRACへの申請が必要だったと思われる。最後の「chakurikiに有益か」は、既存民のみへの有益性ではなく、ググったカスが見ることによって、認知度の低下やユニークユーザーの減少には成り得ないと思われるから有効である。従って、削除理由は全くと言って見当たらない。以上--118.237.49.57 2014年2月15日 (土) 14:53 (JST)
    • まずさまざまなご意見ありがとうございました。ここで私自身の意見について書いておきます。
      • このコールというのはファンがライブやコンサートなどにおいてやるものであって、ファン全体が必ずしもやるものでは無いと考えます。また「まとめ」と付いていることからこのページは、ページ製作者の方も単なるまとめページとの認識かと思います。「高校の略称」や「出身有名人」が噂ならこれも噂ではないかという指摘がありますが、それぞれのページがそれぞれに対応するページの流儀や方式・書式で投稿されています。ここはあくまで「ファンの噂」なのですから他の「ファンの噂」と比較してどうなのかという問題です。このページはファンがどうなのか・どうするか・どう思うかなどではなく、ファンはこういう行動をする・しているという点のみが示されている形になっています。
      • 以上の点から見て、このページ名は不適切だと考えます。このページはファンの噂というよりもファンの行動という別枠で捉えないといけないのではないかと思います。本来「スフィアファンとライブ」に属する内容なのですから、「スフィアファンとライブ/コール(まとめ)」がこのページの必要としていた名前であっと考えます。
      • あくまで「Chakuwikiは一個人や団体、作品のファンサイトではないのだから、本来なら個別のファンサイトでやるべき内容である」という考えは変わっておりません。それだけは言っておきます。--Amberangel 2014年2月16日 (日) 22:32 (JST)
        • では反論行きます。まず、同意点「それぞれに対応するページの流儀や方式・書式で投稿」「ファンはこういう行動をする・しているという点のみが示されている形」。しかし「他の「ファンの噂」と比較してどうなのかという問題」及び「以上の点から見て、このページ名は不適切」には不同意。以下に理由述べる・
        • 前提条件として、Amberangelは「それぞれの流儀方式書式で投稿」としてこれには同意だが、「比較してどうなのかが問題」としている。そして「当該ページはファンがこういう行動をする・している」と区別し「ファンはどうなのか・どうするか・どう思うか」ではないとしている。しかし当該ページには冒頭の最初に「あくまで推奨」と太字書きされており、「行動する・している」を是認するものではなく「行動する・している」人もいるがしなくてもいいよと解される。つまり「ファンはこれもみてどうなのか・どうするか・どう思うか」の余地は十分に残されている。
        • 次に、「他の「ファンの噂」と比較してどうなのかという問題」に関しては、言動の言の部分だけを取り上げ、噂の元となる動の部分と区別している。これを別枠で捉えるなら、行動に対する噂は成り立たない。つまり上記でITが指摘しているように、口頭だけで伝えられるご当地の言い伝えや噂など、行動を伴わないものだけしかchakurikiには記載できないという主張になる。しかしながら、前述したが「チャクウィキは何ではないか」の「書式を同じくするものではありません」に明記されている「少数意見の集約体のようなものです。内容は他愛のない噂を中心として、バカが思い描いた地図や、バカが見つけた法則などを適当に並べているものです。」にあるとおり、バカが見つけた法則(=ここでは行動的な法則も含まれる)にまさに該当する。また、他と比較しても書式を同じにする必要もない。
        • さらに、「ページ製作者の方も単なるまとめページとの認識」とあるが、噂はまとまっていないと煩雑で、見る方も書く方も利便性に乏しくなり、まとめであるかがどうかは問題にならない。既述のようにそもそもchakuriki自体が噂のまとめサイトである以上削除理由にはならない。
        • 従って、上記のことから、当該記事は、他との噂との比較、言動の言と動を区別する、まとめサイトであるとの指摘では、絶対的な権限を持つ一刀の主旨に反するものであり、削除理由にはならない。以上--182.249.246.6 2014年2月17日 (月) 01:01 (JST)
  • (インデント戻し)数名が意見を判明させている+ITさんの主張が完了しているんで、あとはいつこの議論を締めるかですけどどうしましょうかね?別件はともかく本論は早ければ今週、遅くても今月末には最終的な結果は示しておく必要があるかと思うんですが(いつになっても終わりが見えないのもアレですし)。--Kの特急 2014年2月12日 (水) 11:50 (JST)
  • 議論参加が遅くなって申し訳ありませんが、ひとまず私の見解を述べておきます。結論から言うと、ある程度手を加えることにより「ファンの噂」からの派生記事として存続しうるのではないかと思います。確かに現在の曲別リスト形式の記事ではファンの噂からは脱線しすぎているという印象は否めないですし、他の皆さんが異議を唱えられたのはそこの原因があるのではと思っています。ですが、コールに対する主観などの投稿はファンの噂に即しているとも思いますし、おそらくI.T.さんが思われているのもそこなのではないかと推測しています(もう少し付け加えるとそもそもI.T.さんはファンの噂に対する投稿意識の高い方ですから、ある程度ファンの噂として成立した部分はあるわけで、ページの存在を全否定していまうのはそれはそれで乱暴ではないかと)。なので、単に曲とコールに対する説明のみの部分は除去する、タイトルの「まとめ」という表現は改めるなどの対策を取れば、存続という道も選択できるのではと考えた次第です。ある程度議論が進んだところで別の方向性を打ち出してしまう形にはなりますが、議論の一助となれば幸いです。--モンブラン 2014年2月18日 (火) 23:35 (JST)
  • 二週間ほど議論を放置してしまい申し訳ありません、更なるご意見ありがとうございました。そろそろこの議論についてまとめますが、今回削除の方は一旦見送ろうかと思います。非登録利用者も登録利用者もましてや管理人も意見の重みは変わりません。このページはファンの噂かどうかは別として、ファンに関するページだというのは違いないです。このページの議論は「ファンの噂」のページは何について書く場所かというのを別に議論してからでないといつまでたっても結論付けられません。
    • 但しページ名はこのままではいけないと考えています。そもそもこのページは「スフィアファンとライブ」からの分割であり、「スフィアファン」全体がやることとは言えません。よって親ページを明確にするために『スフィアファンとライブ/コール』としたいと考えます。一週間を目処に意見を待って処理を行いたいと思います。--Amberangel 2014年3月3日 (月) 23:50 (JST)
      • 取り敢えずでもこの項目が存続となれば何よりです。お願いします。--I.T.Revolution 2014年3月4日 (火) 12:16 (JST)
      • おっとこれはいい方向だ。しかーし、やはり「「ファンの噂」のページは何について書く場所か」の論議なんていらないし、何を書けるかはchakurikiで決まっているだろ。馬鹿が馬鹿と自認した上で削除理由に該当しない情報を記載していれば問題ないはず。ファンの噂は何を書くかとか共有の定義とかルールを増やすことによって、使いにくくなり情報も萎縮し本旨から外れることになりかねない。--125.103.253.194 2014年3月5日 (水) 13:43 (JST)
  • ページ名を変更し、削除検討も解除しました。--Amberangel 2014年3月13日 (木) 21:13 (JST)

意見削除について

  • まず、強引にブロック及び差し戻しを行ったことに対しては深くお詫び申し上げます。申し訳ございませんでした。
    • 私が投稿の差し戻し及びブロックを行った理由については
      1. 文章が荒っぽく喧嘩腰。(=理不尽にしか聞こえない)
      2. 管理者に対して批判的。(=言うことを聞かなそう)
      3. 投稿履歴の少ない(前日に投稿を始めたばかりの)IPユーザー(=ろくにこのサイトの事情を知らないのでは?)。
      4. 「所詮主観のぶつかり合いじゃねーか」という議論の意味を無に帰するかのような身も蓋もない発言。
    • 以上の点から私は「こいつとは議論できそうもない」「管理者に敵意を持つユーザーだ」という解釈をしてしまったためです。
      • もっと穏便な口調で意見を述べて頂ければ、私も頭に血を上らせることはせず、かかる事態は起きなかったでしょう。--無いです 2014年2月8日 (土) 21:24 (JST)
        • これに関しては私も説明を求めようとしていました(編集競合で投稿は間に合いませんでしたが)。あと、根本的に勘違いしていると思える点(理不尽にしか聞こえない=ろくに文章を読んでいないのでは?)があった上、穏便な口調等と言い責任を投げる発言には疑問を感じます。関係はないですが、無いです氏の管理編集には他にも問題点があるのでこれについてはまた別の機会に。--written by 鉄の王子さま NS-7 2014年2月8日 (土) 21:44 (JST)
        • ふむふむ。「無いです」の弁明が入ったようだね。しかし、文章が荒っぽい、批判的、投稿が少ないなどというなら115.163.129.80の一番最初のトークを見てくれ。「具体的にどこがどうなのか。ご指摘いただかないと、何が言いたいのか理解が難しいっすね。」と言ってるのに対し、具体的な指摘もなく一方的に「無いです」はIPユーザーを認めない、アカウント取得しても認めない、「新参者が何を言っているんだ」と言っている。つまり、穏便な口調でと言いながら、最初から論議する気がなかった発言としか思えないのはおいらだけだろうか?管理者に対して批判的ってさ、ルールを聞いたり、意見が食い違ってはいけないのか?質問にすら答えず強行ブロックするなら、やっぱりおいらが指摘したように、管理者の自己満足、ゴリ押しに他ならない。一刀は、管理人権限を緊急時としているわけだから、もし今回の問題も含め、言動を正当化したいなら、ルールを変えるしかないだろう。まー本旨に外れるので、別でとことんやりたいところだ。 --以上の署名の無いコメントは、利用者:115.163.134.221(会話|履歴)さんが2014年2月8日 (土) 23:07に投稿したものです(むらまさによる付記)。